Ηλικιακό Προφίλ Ακτοπλοϊκού Στόλου

[giorgos_249]

1 hour ago, Annivas said:

Τώρα που από ότι φαίνεται Έλληνες αγοράζουν ένα βαπόρι λίγους μόλις μήνες γηραιότερο , κατασκευασμένο στα ίδια ναυπηγεία, με αυτό που ανέφερες ότι δεν είδες κανέναν Ελληνα να πλησιάζει, που είναι ίδιο design και με ιδανικότερο μέγεθος για τις στρούγγες των Κυκλάδων, πάλι κράζεις.

Επίσης και σήμερα να ξέρεις ότι φτιάχνονται βαπόρια με άξονες προπέλες τιμόνια και τα συνηθισμένα για καύσιμο, όχι μόνο με azipoods και μεθανόλη.

Α) Λέω ή έλεγα ψέματα? Αυτό πες! Αυτή η αγορά πλοίου είναι η ευχάριστη έκπληξη, όχι ο κανόνας. 

Β) Σου απάντησα σε κάτι που έγραφες, ότι δηλαδή δεν υπάρχει περίπτωση να βγει σοβαρό πλοίο για πώληση και να μην το χτυπήσει Έλληνας. Εκείνο ήταν τότε επίκαιρο και το ανέφερα. Ούτε σου παρουσίασα ιδανικό ποτέ το να πάρει κανείς βαπόρι του 2006, αλλά ούτε σου ειπα οτι ειναι άχρηστο πλοίο. Αυτό που είπα ότι είναι πολύ πίσω από τα καλύτερα της αγοράς. Προφανώς και χαίρομαι που έρχεται, προφανώς και χαίρομαι που - έστω και έτσι - υπάρχει μια αναβάθμιση σε σχέση με αυτά που κυκλοφορούν εδώ.

Και για του λόγου το αληθές, μήνες πριν αυτό για το Oslofjord που πήγε στην Κροατία:   

On 9/20/2023 at 5:35 PM, giorgos_249 said:

Aν καθόμαστε και συζητάμε το 2023 για βαπόρια πριν το 2010 κάτι πάει λάθος θεωρώ. Ας πάει στην Αλβανία, στο Τρινιντάντ, στην Αίγυπτο η την Ινδονησία, όχι στην Ευρώπη.....

Βέβαια έστω στους τυφλούς ο μονόφθαλμος..... 

Αυτή είναι η θέση μου προσωπικά. Δε βρίσκω λόγο να παρουσιάζω το γκρι και το μαύρο σαν ολόλευκο!  Από εκεί και πέρα κάθε ένας γράφει και λέει ο,τι νομίζει. Καλησπέρα! 

 

[proud_ionian]

Καλό είναι να μην είμαστε μηδενιστές.

Γνωρίζετε τις απόψεις μου, ειδικά για την απουσία καινοτομίας στην εσωτερική ακτοπλοΐα, όπως και για τη συλλογή 40χρονων απόμαχων της Ευρώπης και 25 χρονων γιαπωνέζων από το καλάθι των αχρήστων της Ιαπωνίας.

Από αυτό όμως, μέχρι το να απαξιώνουμε ευρωπαϊκά πλοία κάτων των 20 ετών ή τα αναμενόμενα νεότευκτα, υπάρχει πολύς δρόμος.

Δεν θα δούμε στην ακτοπλοϊα πλοία με υδροδυναμική μαγνητική πρόωση όπως ο Κόκκινος Οκτώβρης. Δεν χάλασε και ο κόσμός  

[giorgos_249]

Παιδια δεν το μηδενίζω ούτε θέλω να φανεί αυτό. Έίναι μια καλή αγορά και μπράβο που επενδύουν! Όπως επίσης και ότι χαίρομαι που έρχεται προφανώς! Θα βελτιώσει πολύ την εικόνα της γραμμής που θα πάει, αλλά είναι ΠΡΟΣΩΡΙΝΗ λύση !  

Είναι "αξιόλογο" πλοίο, ούτε "εξαιρετικό" ούτε "κακό". 

Το πλοίο είναι του 2006, ωραία? Από το 2006 ως σήμερα έχουν βγει ένα σωρό τεχνολογίες σε πρόωση (πχ podded propulsion - δε λεω Azipod απαραίτητα γιατί είναι εμπορικό σήμα η λέξη), καύσιμα (πχ LNG, μεθανόλη, αμμωνία κλπ), rotors για να εκμεταλλεύεται το magnus effect και να παράγει ηλεκτρισμό, ηλεκτρική πρόωση κοντά στις ακτές για να μην αναπνέει ο κόσμος τα καυσαέρια στα ρεμετζα, air lubrication για μείωση κατανάλωσης, carbon capture τεχνολογίες, scrubbers, αποτελεσματικότερες έλικες κλπ κλπ. Ομοίως και στα λιμάνια έχουν υπάρξει ένα σωρό νέες τεχνολογίες (πχ Automated Vacuum Mooring Systems, πχ cold ironing, πχ ηλεκτρομαγνήτες κλπ). Τι από αυτά φέρνει στην Ελλάδα το Volcan de Taburiente? 

Σε αυτά υποτίθεται θα έπρεπε μια χώρα που καυχάται για τη ναυτοσύνη της να ήταν πρωτοπόρος!  Σας αρέσει να έρχονται 20χρονα πλοία που αυτοί που τα πουλάνε πολλές φορές τα αντικαθιστούν με ναυπηγήσεις? Σας αρέσει στα λιμάνια να είμαστε με τα λάστιχα από τα τρακτέρ και τα υπόστεγα από ελλενίτ? Όπως γράφουν πολλοί για τα λιμάνια ό,τι λένε (πολλά είναι χαζομαρούλες των πλοιάρχων όμως σε άλλα έχουν δίκιο), ε μην κάνουν γαργάρα και το κομμάτι των πλοίων όμως!!

Είναι πολλές διαστάσεις που δεν αναφέρονται στις κουβέντες που γίνονται. Για παράδειγμα: 

• Σκεφτείτε πόσα αιωρούμενα σωματίδια εκπέμπονται από τις ηλεκτρομηχανές πχ 5 (τυχαίο νούμερο) δεμένων πλοίων στο λιμάνι της Ραφήνας (και του Πειραιά, και της Κυλλήνης, και του Λαυρίου και όπου αλλού) όλη νύχτα. Όχι μια φορά, κάθε βράδυ επί 20 χρόνια που θα έχει ωφέλιμη ζωή το πλοίο στην Ελλάδα από τότε που έρχεται ώσπου να φύγει! Και όχι από τεχνική βλάβη, αλλά γιατί έτσι είναι το πλοίο! Αυτά πχ δεν έχουν επίπτωση στην υγεία των κατοίκων? Δεν ευθύνονται για πρόωρους θανάτους και αναπνευστικά προβλήματα?  (προσοχή, δεν υπάρχει συνωμοσιολογική διάσταση - αναφέρομαι σε κάτι ξεκάθαρο - τις επιπτώσεις στην υγεία των ανθρώπων από έκθεση σε αέριους ρύπους). 
• Σκεφτείτε πχ πόσος χρόνος χάνεται από πιο αργά πλοία (γιατί τα νεότερα είναι και ταχύτερα) και την οικονομική διάσταση αυτού του χρόνου. Αν πχ το μέσο Value of Time των ανθρώπων είναι περίπου στα 10 ευρώ/ώρα για το πλοίο (τόσο είναι στην Ελλάδα, από 7 ως 15), αν το πολλαπλασιάσεις με 2 ώρες παραπάνω σε κάθε δρομολόγιο ενός πλοίου με 1000 επιβάτες, επί δύο (πήγαινε και έλα) το νούμερο δεν είναι μικρό ημερησίως. Το Value of Time είναι η προθυμία πληρωμής για να "γλιτώσει" κανείς μια ώρα ταξιδιού και προκύπτει από συγκεκριμένα οικονομετρικά μοντέλα σύμφωνα με τη θεωρία του McFadden που πήρε το νόμπελ του 2000.  Γι αυτό και πχ σε πολλές γραμμές θα δείτε ότι αν ένα πλοίο (ταχύπλοο) κάνει 2 ώρες λιγότερο πχ από ένα άλλο θα είναι και κατά 20-30 ευρώ ακριβότερο κατά μέσο όρο, έτσι βγαίνουν - δεν τα βάζουν από το κεφάλι τους. 
• Σκεφτείτε την διάσταση της ασφάλειας. Έχει τον ίδιο κύκλο ελιγμών το azipod με το σύστημα άξονες/τιμόνια?  Αν πχ στη θέση του Πάτμος στην Ίο ήταν το Μυρτιδιώτισσα που έκανε τα ενδοκυκλαδικά κάποτε τι θα γινότανε, θα ήταν το ίδιο το αποτέλεσμα? Και πολλά ακόμη.....
• Σκεφτείτε πχ τη διάσταση της ποιότητας εξυπηρέτησης. Δεν άκουσα ποτέ βαριά παράπονα για το Blue Star Delos και το Νήσος Μύκονος. Ακούμε όμως συνέχεια για διάφορα άλλα...

Δεν είναι το ίδιο λοιπόν !! Ούτε αρκεί ένα πλοίο "να κάνει τη δουλειά του". 

Τώρα αυτά φυσικά δεν φτιάχνονται με την καλή θέληση του κάθε κυριου πλοιοκτήτη η κυρίου εφοπλιστή, ακόμη και αν έχει την καλή θέληση (που για πολλούς αμφιβάλλω, νομίζω ενδιαφέρονται απλά για την επένδυση που κάνουν και εδω που τα λέμε κανείς δε μπορεί να του ψέξει γι αυτό!). Χρειάζεται και κεντρικό οικονομικό σχεδιασμό, και πιθανώς και κρατικό χρήμα, δεν είναι σπατάλη αυτό - σπατάλη είναι η επιδότηση ταχυπλόου Ηράκλειο-Σαντορίνη Δεκέμβριο μήνα. Και κεντρικό συγκοινωνιακό σχεδιασμό, άλλο να φεύγουν 8 πλοια το 24ωρο πχ από ένα λιμάνι ΟΛΑ μαζεμένα σε 30 λεπτά και άλλο 8 πλοία το 24ωρο ένα ανά 2 ώρες. Υπήρξε ένας πολύ σπουδαίος άνθρωπος, ο Tim Roughgarden που ασχολήθηκε με αυτό ακριβώς το πράγμα, το price of anarchy . Κάτι που το πληρώνουμε καθημερινά, και δεν είναι μικρό κόστος ούτε χρηματικό ούτε στην ποιότητα της ζωής μας. Αυτά είναι λυμένα πράγματα, δεν ανακαλύπτουμε ξανά τον τροχό, απλά στην Ελλάδα τα έχουμε σε δεύτερη μοίρα !! 

Επειδή είναι η δουλειά μου μπορώ να πω και να γράψω πολλά αλλά σταματάω εδώ γιατί κουράζει με τα σεντόνια !! Καλημέρα σε όλους !! 

Edited July 24, 2024 by giorgos_249

[Z.Gk.]

Όλα αυτά που αναφέρεις έχουν βάση, προφανώς, και ήδη πολλά από αυτά είναι πραγματικότητα στις εξελιγμένες χώρες της Ευρώπης, ή αναμένεται να γίνουν πραγματικότητα. 

Ωστόσο, το θέμα είναι ότι σε αυτές τις χώρες η αγορά είναι πολύ μεγαλύτερη και σταθερή σχεδόν όλο το χρόνο και, το κυριότερο, μπορεί να υποστηρίξει τέτοιου είδους επενδύσεις, ειδικά αυτές που πλέον σχετίζονται και με τη βιώσιμη ανάπτυξη (της οποίας το κόστος είναι αρκετά μεγάλο). Με άλλα λόγια υπάρχουν πολλά περιθώρια για να γίνει απόσβεση αυτών των επενδύσεων.

Δες το και ιστορικά. Όλες οι εξελίξεις και καινοτομίες στον τομέα της ναυπηγικής, ειδικά στην επιβατηγό ναυτιλία προέρχονται από τις εξελιγμένες χώρες της Ευρώπης, ακριβώς γιατί υπήρχαν τα περιθώρια απόσβεσης και για αυτό η ιδιωτική πρωτοβουλία το τόλμησε.

Το ίδιο συμβαίνει και τώρα. Βέβαια, υπάρχει και ενίσχυση από προγράμματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η οποία δίνεται πιο εύκολα ακριβώς γιατί η απόσβεση είναι εφικτή.

Κατά τη γνώμη μου, κάτι τέτοιο στην Ελλάδα είναι πιο δύσκολο να γίνει. Θα πρέπει να υπάρξει στόχευση σε συγκεκριμένες γραμμές που να έχουν καλή κίνηση όλον τον χρόνο (ουσιαστικά Κρήτης και Ρόδου) ενώ για τις λιμενικές υποδομές, από που να αρχίσουμε και που να τελειώσουμε.

Μια και είμαστε στο τόπικ για την ηλικία του στόλου, ας κρατήσουμε ότι αγοράστηκε ένα πλοίο που είναι 18 χρονών και ας ευχηθούμε ότι θα μπορέσουμε στο άμεσο μέλλον να έρθουν νεότερα μεταχειρισμένα πλοία και περισσότερα νεότευκτα, από αυτά που έχουν ήδη ανακοινωθεί.  

[Annivas]

Πολύ σωστά. Υπάρχουν δύο ορισμοί που θα πρέπει να συγκεραστούν το ιδανικό και το εφικτό. Το ιδανικό μπορεί να είναι μια μια Porsche , μια Μercedes , μια Ferrari, μια Bentley, όμως για έναν μέσο άνθρωπο δεν είναι εφικτό και στον συγκερασμό που θα κάνει θα καταλήξει σε ένα Toyota, Citroen , Opel κλπ.

Έτσι λοιπόν κι εδώ. Έχουμε μια ακτοπλοία η οποία όπως ανέφερε ο φίλος @Z.Gk. στο 90% επί του συνόλου της διακατέχεται από έντονη εποχικότητα και μικρό χρόνο πλήρους εκμετάλλευσης. Αυτό σημαίνει ότι περιορίζονται αισθητά τα περιθώρια επενδύσεων .

Έπειτα καλές οι καινοτομίες όπως π.χ  τα podded propulsion, δίνουν και εξαιρετικές ελικτικές ικανότητες στο πλοίο. Σε ποιά λιμάνια όμως ?? σε αυτά που είναι γεμάτο ρηχά, σε αυτά που εκεί που γύριζες την προηγούμενη σήμερα θα κάτσεις στην λάσπη? 

Καλή η Ferrari να την πάρει κάποιος ακόμη κι αν βρεί τα χρήματα. Που να την πάει όμως σε καρόδρομους?? Έτσι και τα πλοία. Όταν ολόκληρη επισκευαστική ζώνη η οποία βρίσκεται εντός του αστικού ιστού , δεν παρέχει ηλεκτροδότηση από την προβλήτα πως θα αναπτυχθούν αντίστοιχες υποδομές στα πλοία. Καλή η μεθανόλη και το lng, ποιός όμως είναι αυτός ο οποίος μπορεί να στο παρέχει καθημερινά με την κατάλληλη πιστοποίηση σε λιμάνια της Αττικής?

Εδώ ο Προκοπιου που είναι παγκόσμιος κολοσσός και τρέχει ένα μεγάλο πρόγραμμα ναυπηγήσεων με συμβατικά καύσιμα. Διότι καλές οι δεσμεύσεις για μείωση του περιβαλλοντικού αποτυπώματος των πλοίων , αλλά θα πρέπει να είχε προηγηθεί η εξασφάλιση εναλλακτικής διόδου.

Καλό λοιπόν είναι να είμαστε ρεαλιστές και για την ακτοπλοία μας να επιζητούμε εφικτές λύσεις . Το συγκεκριμένο πλοίο δεν είναι το ιδανικό, δεν είναι το πλοίο του μέλλοντος, είναι όμως ένα πλοίο ρεαλιστικό για την ακτοπλοικά δεδομένα.

[Villandry]

7 hours ago, Annivas said:

Έπειτα καλές οι καινοτομίες όπως π.χ  τα podded propulsion, δίνουν και εξαιρετικές ελικτικές ικανότητες στο πλοίο. Σε ποιά λιμάνια όμως ?? σε αυτά που είναι γεμάτο ρηχά, σε αυτά που εκεί που γύριζες την προηγούμενη σήμερα θα κάτσεις στην λάσπη?

Σε αυτά τα λιμάνια ίσως βοηθήσουν οι καλύτερες ελικτικες δυνατότητες.

 

[Nick the Greek]

Για τους ενδιαφερόμενους, επαγγελματίες και μη, παραθέτω το link αυτό που οδηγεί στο EU Ship Financing Portal. Πρόκειται για μια συγκέντρωση όλων των σχετικών θεμάτων με ναυτιλιακή χρηματοδότηση στην ΕΕ μαζί με το τι υπάρχει διαθέσιμο σαν εργαλείο. Πρός μελέτη.  

[proud_ionian]

Άρθρο του Δ. Θεοδωράτου στο euro2day, Προέδρου της ΣΕΕΝ και αναπληρωτή CEO της Attica, για τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει η ακτοπλοΐα την επόμενη δεκαετία. Εστιάζει στην ανάγκη γενναίας στήριξης από τον ευρωπαϊκό και τον εθνικό προϋπολογισμό,τόσο της ανανέωσης του στολου, όσο και της κατασκευής όλων των αναγκαίων ενεργειακών και άλλων υποδομών.

[observer]

19 hours ago, ΒΙΚΤΩΡ ΧΙΩΤΗΣ said:

Nα αγοράσουν από το εξωτερικό 40 χρονών όχι αλλά 25-30 σίγουρα ενδιαφέρονται.

έχουμε όμως πρόσφατα παραδείγματα αγορών λίγο μεγαλύτερης ηλικίας από το Aries όπως το Άνεμος και το Superstar II.

[ΒΙΚΤΩΡ ΧΙΩΤΗΣ]

Σωστά   43 κ 38 χρονών αντίστοιχα Σε αυτή την πορτάδα  ~135 μ δεν υπάρχουν διαθέσιμα από Ευρώπη

[Nicksy58]

Ένα πλοίο 40 ετών στη Σκανδιναβία είναι συχνά σε καλύτερη κατάσταση από ένα 25χρονο σε πολλές άλλες χώρες

[giorgos_249]

54 minutes ago, ΚΑΜΒΥΣΗΣ said:

Τα "σκουπίδια" του ενός, ο θησαυρός ενός άλλου

 

Εγω δε διαφωνώ, ο πρώτος που το υποστηρίζει αυτό είμαι. Ομως ξέρετε κάτι? Ανέκαθεν οι ακτοπλόοι ήταν η ουρά της Ελληνικής Ναυτιλίας. Ο,τι κάνουν οι κανονικοί εφοπλιστές, οι ακτοπλόοι είναι δέκα βήματα πίσω πάντα. Και τι κάνουν οι κανονικοί εφοπλιστές? Έβλεπα χθες γνωστό εφοπλιστή, νέο στην ηλικία και με μεγάλη παρουσία στα σόσιαλ κλπ να απευθύνεται σε ακροατήριο παιδιών 20-22 ετών που έχουν τη φιλοδοξία να δουλέψουν στη ναυτιλία και να τους λέει "we don't need to be pioneers, we just need to follow the existing regulations"!!  Ε, τι περιμένετε λοιπόν από τους ακτοπλόους που είναι δέκα βήματα πίσω από αυτούς? 

Βλέπετε πως αντιλαμβάνονται την έννοια της ανανέωσης, την έννοια της καινοτομίας κλπ οι Έλληνες εφοπλιστές της ποντοπόρου. Αντί π.χ. να κάνουν ένα ερευνητικό κέντρο που να φέρουν π.χ. τους καλύτερους μηχανικούς του κόσμου να σχεδιάσουν μια πιο αποδοτική γάστρα ή μια πιο αποδοτική έλικα κλπ κάνουν λύκεια για ναύτες (ποντάρουν στην οικονομική εξαθλίωση των παιδιών που ζουν στην Ελλάδα και κάνουν επαγγέλματα όπως π.χ. σερβιτόροι - αυτούς θέλουν να ελκύσουν). Και το χειρότερο? Αυτοί οι μηχανικοί (Έλληνες πολλοί εξ αυτών) πάνε και δουλεύουν σε εταιρείες π.χ. Γερμανικές, από τις οποίες μετά οι Έλληνες εφοπλιστές αγοράζουν τα προϊόντα και το "πουλάνε" στην Ελλάδα επικοινωνιακά σαν "καινοτομία" (αυτά που μπορούσαν να τα φτιάχνουν in-house πολύ φτηνότερα και ευκολότερα). Έβαλα λέει το τάδε στα πλοία και λένε όλοι "πωωω" (σαχλαμάρες). Γι αυτό σε λίγα χρόνια θα χαθεί το παιχνίδι !! 

Πόσο μάλλον στην αγορά της ΝΜΑ και την ακτοπλοϊα. Όταν ο Αρκουμάνης και ο κάθε Αρκουμάνης μπορεί με το Wolin, τα σκουπίδια των Πολωνών, να βγάλει κέρδος σε ελάχιστα χρόνια τι κίνητρο έχει να πάει να ναυπηγήσει πλοία? Όταν ο Στεφάνου μπορεί με το Άνδρος Κουίν του 1998 να βγάλει κέρδη (γιατί ο ανταγωνισμός του είναι το Αικατερίνη) γιατί να χτίσει πλοία? Όταν ο Ηλιόπουλος μπορεί με τα παλιά ταχύπλοα που φέρνει να μεταφέρει 2 και 3 χιλιάδες κόσμο τη μέρα ανά ταχύπλοο με εισιτήρια στο θεό γιατί να χτίσει πλοία? Μόνο ο σοβαρός ανταγωνισμός, οι νόμοι (όριο ηλικίας) και κάποιες κρατικές επιχορηγήσεις (που θα επιστρέψουν πίσω πολλαπλάσιες, να είστε σίγουροι) μπορούν να αλλάξουν την κατάσταση. 

 

Δε θα αλλάξει όμως. Ας μη γράψω άλλο σεντόνι για το γιατί. Εδώ θα είμαστε να στενοχωριόμαστε με την κατρακύλα.... 

Edited March 19 by Nick the Greek
Quote

[ΒΙΚΤΩΡ ΧΙΩΤΗΣ]

Μόνο που η επένδυση γιά τη ναυπήγηση ενός ε/γ είναι μεγαλύτερη από αυτή του ανάλογου φ/γ κ η απόδοση είναι αρκετά μικρότερη