Προτάσεις για...νέες γραμμές

[stelios]

Κάτι διάβαζα το πρωί ότι ο ΠΘ μέσα στα άλλα που έταξε για τον Έβρο, είπε και για ακτοπλοϊκή γραμμή Αλεξανδρούπολη -(Λέσβο-Χίο)- Πειραιά, αλλά με RoRo για τζαμπέ μεταφορά νταλικών(ε).

[pilot]

10 hours ago, bas said:

Για την τιμή έβαλα εξωτερική καμπίνα και το ένα παιδί νομίζω 12 χρονών, οπότε είναι λογικό το 511 να γίνει 608.

Από την άλλη να δεχτώ το 511. Αλλά επειδή πληρώνεις εσωτερική, άρα ψάχνεις οικονομικά θα σε βολέψω σε 4κλινο με δύο παιδικά, κάπου σε παραλιακό μέρος της ηπειρωτικής Ελλάδας, όχι εντελώς μη τουριστικό, άρα με 80 ευρώ χωρίς πρωινό θα βρεις σίγουρα. Ισως και με 60 σε βραχυχρόνια...  Αντε να βάλουμε τον μέσο όρο τα 70. 7 Χ 70 = 490. 

Δηλαδή μία εβδομάδα ξενοδοχείο στην ηπειρωτική Ελλάδα για 4μελή οικογένεια με παιδιά μέχρι 10 χρονών, ή ταξίδι σε εσωτερική στην Χίο ?

Η απάντηση προφανής. 

Αν το εισιτήριο ήταν από Κύμη με αργό πλοίο, δεν θα ήταν πάνω από τα μισά σε κατάστρωμα βέβαια, αφού 5 ώρες περνάνε εύκολα. Εκεί θα ήταν 2,5 μέρες ξενοδοχείο να το σκεφτείς. 

Σύγκριση Ραφήνας με Κύμη για Μεστά είναι λογικό αφού μιλάμε για 10 μίλια διαφορά. Για Σίγρι όμως μιλάμε για 37 μίλια διαφορά στα 88, δηλαδή σχεδόν 50 % περισσότερα από την Κύμη. Δεν μπαίνει σε καμία σύγκριση το Σίγρι και η Λήμνος με οτιδήποτε, όπως και με το Λαύριο, που κάνει 9 - 10 ώρες την Λήμνο. Αλλωστε η μεγάλη διαφορά στην τιμή είναι το ημερήσιο ταξίδι. 

Το Αθήνα Κέντρο -  Ραφήνα σε 45 λεπτά με ΚΤΕΛ, μόνο στις 4 τα ξημερώματα καθημερινής. 

Από το Χαλάνδρι που μένω θέλω 25 λεπτά για την Ραφήνα με το ΙΧ, άντε 20 αν πάω από Αττική Οδό.

Αρχικά κέντρο Αθήνας παίρνεις μετρό μέχρι το Νομισματοκοπείο, ήτοι 20 λεπτά διαδρομή και ανέβα κατέβα μισή ώρα, να είσαι και 10 λεπτά πριν φύγει το λεωφορείο τα 45 λεπτά από Κέντρο είσαι στην πλατεία της Αγίας Παρασκευής. 

 

 

Ορθότατες οι επισημάνσεις σου bas, βέβαια αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι προκειμένου το πλεονέκτημα της Κύμης για Σίγρι και Λήμνο να έχει αντίκρυσμα θα πρέπει να υπάρχει και καλύτερος δρόμος στην Εύβοια και να μειωθεί και ο οδικός χρόνος μετάβασης στην Κύμη (από τη Χαλκίδα και μετά).  Υπό αυτό το πρίσμα, και μέχρι να βελτιωθεί ο δρόμος εκεί, ίσως η Ραφήνα να έδινε μια "προσωρινή" οικονομικότερη λύση μετάβασης προς δυτική Χίο και Λέσβο.

Όσο για τη Λήμνο ανέφερα τη διασύνδεση τόσο με Κύμη όσο και με Λαύριο γιατί έχω την αίσθηση πως και οι Λημνιοί θέλουν μια πιο συχνή σύνδεση με την Αττική (πέρα από το 1 δρομολόγιο του ΝΗΣΟΣ ΣΑΜΟΣ κάθε Παρασκευή το καλοκαίρι από Πειραιά, ή τα 2 της άγονης του BS MYCONOS τη low season).

Edit: Τώρα που η αφετηρία των ΚΤΕΛ είναι στο Νομισματοκοπείο, 45 λεπτά έκανα για Ραφήνα φέτος το καλοκαίρι (με μετρό από κέντρο Αθήνας και ανάλογα με το σταθμό, ΟΚ βγαίνει 1 ώρα).  Με το αυτοκίνητο και από την περιφερειακή Υμηττού σε ένα ημίωρο περίπου από κεντρικές συνοικίες της Αθήνας είσαι στη Ραφήνα

Edited October 4, 2024 by Nick the Greek
quote

[proud_ionian]

Το Λαύριο δεν ανήκει στην Αττική;

[bas]

Ολες οι αναφορές, έγιναν με το υπάρχον πρόβλημα του δρόμου. 

Αν υπήρχε δρόμος και έκανα Αθήνα - Κύμη 1.30 δεν θα υπήρχε θέμα σύγκρισης, τουλάχιστον για Σίγρι και Λήμνο.

Οντως οι Λημνιοί θέλουν σύνδεση με την Κύμη, ακόμα και σήμερα, λόγω της διαφοράς τιμής στα εισιτήρια που θα έχει. 

[proud_ionian]

O καθένας μας φαντάζεται έναν αυτοκινητόδρομο στο χωριό του, για να γίνει συγκοινωνιακός κόμβος. Οι πόροι δεν είναι απεριόριστοι, ούτε οι δημόσιοι, ούτε οι ιδιωτικοί. Όταν ακόμη δεν έχουν ολοκληρωθεί βασικοί αυτοκινητόδρομοι, είτε του εθνικού δικτύου, είτε περιαστικοί, δεν είναι ρεαλιστικό να περιμένουμε τέτοιες παρεμβάσεις. Αφήνω κατά μέρος άλλα σοβαρά έργα όπως η σιδηροδρομική διασύνδεση των λιμανιών της Αττικής

Κοιτώντας πάντως το χάρτη και τις αποστάσεις σε στεριά και θάλασσα, δεν έχω πεισθεί γιατί κάποιος από την Αττική να θέλει να πάει στην Κύμη και όχι στο Λαύριο ή τη Ραφήνα, για να πάει πιο σύντομα στο ΒΑ Αιγαίο. 

Ωραία τα σχεδιάζουμε στο μυαλό μας, αλλά ας λαμβάνουμε υπ'όψιν και την πραγματικότητα.  

 

[togias_k]

Την εναλλακτικη λύση την έχει πει και ο cpt Αρβανίτης, από Ραφηνα για Μεστα Σιγρι για να μειωθεί πολύ ο πλεύσιμος χρόνος. Το θέμα ειναι ποιος θα το πραγματοποιήσει και την προώθηση που θα κανει.

[proud_ionian]

Το είπε ως πλοίαρχος, ως επιχειρηματίας ή ως ψηφοθήρας;

[togias_k]

Είναι μια άποψη ως πλοίαρχος πολλά χρόνια στη γραμμή και έχοντας καταγωγή από τη Χίο. Προφανώς δεν έχει κάνει μελέτες. Το παράδειγμα που ανέφερε είναι του παλιού Νήσος Χίος από Ραφήνα. Με τη σωστή επιλογή πλοίου και την προώθηση είναι μια καλή εναλλακτική 

[bas]

Οι αυτοκινητόδρομοι του βασικού δικτύου έχουν ολοκληρωθεί και η Εύβοια και η Κρήτη έχουν μείνει έξω. 

Οταν στην Καλαμάτα πριν 30 χρόνια ήθελες 5 ώρες, πριν 15 χρόνια ήθελες 4 και τώρα θέλεις 2, όταν για τον Γερολιμένα της Μάνης έτσι για να βάλω ένα ακραίο σημείο, πριν 15 χρόνια ήθελες 4.30 και τώρα θέλεις 3.15, ενώ για Σπάρτη πέρα από τον αυτοκινητόδρομο που έφτιαξαν, έρριξαν πολλά λεφτά και για τον παλιό δρόμο, με αποτέλεσμα να είναι ίδιος ο χρόνος των 45 λεπτών, επειδή ο αυτοκινητόδρομος κάνει κύκλο και ελάχιστοι πάνε γιατί γλυτώνουν από τον παλιό δύο διόδια. 

Τα Γιάννενα ήθελαν 6 ώρες από Πάτρα και 6.30 από Κατάρα. Τώρα θέλουν 4 από Πάτρα και σε λίγους μήνες θα θέλουν 4 και από  Εγνατία, ενώ ακριβώς λόγω της Εγνατίας η διαδρομή Θεσσαλονίκη Γιάννενα από 6 ώρες έγινε 2.30.

Τώρα ως προς το χωριό μου, οι ντόπιοι δεν τρελλαίνονται να γίνει συγκοινωνιακός κόμβος, γιατί οι ταξιδιώτες ελάχιστα αφήνουν στην τοπική κοινωνία όπως λένε οι μελέτες τους. 

Επειδή όμως εγώ δεν έχω τέτοια συμφέροντα, αλλά σκέπτομαι ορθολογικά, θεωρώ ότι η ακτοπλοία αν θέλει να επιβιώσει, θα πρέπει να επιδιώξει την λογική των μικρότερων αποστάσεων, ενώ για νησιά όπως τα Δωδεκάνησα, θα πρέπει να υπάρχουν γραμμές κορμού και τοπικές ανταποκρίσεις, όπως ακριβώς γίνεται και με τα ΚΤΕΛ. 

Να βρεθεί τρόπος να είναι φτηνότερο το εισιτήριο.

Οτι πάει χάλια η ακτοπλοία μας το βλέπουμε. 

Τα πλοία είναι παλαιά και θα μείνουν παλαιά, οι βλάβες πολλές, όλοι κρέμονται από την επιδότηση. 

Και έχουμε και διπλάσιους τουρίστες σε σχέση με 10 χρόνια πριν, αλλά αυτό δεν δίνει κάτι στα πλοία. 

 

Αλλά έτσι για την συζήτηση, να ξαναβάλουμε τις αποστάσεις, για την σημερινή χάλια κατάσταση του δρόμου Χσλκίδας - Κύμης. 

Κύμη Λήμνος 87 Κύμη Σίγρι 88

Λαύριο Λήμνος 148 Λαύριο Σίγρι 127

Ραφήνα Λήμνος 148 Ραφήνα Σίγρι 125

Θα βάλω την διαδρομή Αθήνα Κύμη, όχι 1.50 - 2.10 που το κάνω εγώ ανάλογα τις εποχές, αλλά 2.30 από Κέντρο Αθήνας, αντί για 2.25 που δίνει ο χάρτης.

Σήμερα Κυριακή πρωί, με μηδενική κίνηση, ο χάρτης δίνει την διαδρομή κέντρο Αθήνας - Ραφήνα σε 35 - 40 λεπτά ανάλογα με την διαδρομή και την χρήση ή όχι της Αττικής Οδού, ενώ για την διαδρομή Αθήνα - Λαύριο με χρήση της Αττικής οδού δίνει 50 λεπτά. 

Αρα έχουμε τις εξής διαφορές. Από Ραφήνα για Λήμνο 61 μίλια πλοίο μείον 1.55 χρόνος οδικής διαδρομής. 

Από Ραφήνα για Σίγρι 37 μίλια πλοίο μείον 1.55 χρόνος οδικής διαδρομής. 

Από Λαύριο οι αποστάσεις είναι 61 μίλια μείον 1.40 χρόνος οδικής διαδρομής και 39 μείον 1.40.

Αν το πλοίο ήταν ταχύπλοο των 32 μιλίων προφανώς οι αποστάσεις για την διαφορά των μιλίων θα ήταν ίδιος χρόνος από Ραφήνα για Λήμνο, αρκετά μικρότερος για Σίγρι, ενώ από το Λαύριο θα ήταν μισή ώρα παραπάνω για Λήμνο και 15 λεπτά λιγότερο για Σίγρι.

Αυτό όμως σημαίνει ότι όλο το θαλάσσιο ταξίδι των 125 - 148 μιλίων θα ήταν με ταχύπλοο, άρα το κόστος μεγάλο. 

Αν αντί για ταχύπλοο είχαμε ένα πλοίο των 17-18 μιλίων τότε οι διαφορές θα ήταν σε κάθε περίπτωση υπέρ της Κύμης ακόμα και με τα σημερινά χάλια του δρόμου, αφού μόνο για τις διαφορές θα ήθελες 2 ώρες για το Σίγρι και 3.30 ώρες για την Λήμνο. 

Επειδή όμως βγαίνουν στις επιδοτήσεις τέτοια δρομολόγια κάθε φορά, άσχετο αν δεν τα θέλουν οι πλοιοκτήτες, για τον επιβάτη το αργό ημερόπλοιο θα έφερνε το κόστος στα επίπεδα των Σποράδων ή και λιγότερα με την επιδότηση.

Ασκηση επί χάρτου είναι βέβαια για να έχουμε να λέμε, αφού η κατάσταση δεν θα αλλάξει.

Τα πλοία θα ακολουθήσουν λογική Γκριμάλντι με τα φορτηγά που έχουν όλο τον χρόνο δουλειά και στα νησιά θα πηγαίνουν μόνο όσοι έχουν τζάμπα σπίτι να μείνουν εκεί. 

Ευτυχώς που έχουν και τους Τούρκους τουρίστες, γιατί από Ελληνες χλωμό. 

[Villandry]

Βλέποντας επιδερμικά το θέμα, θεωρώ πως πρέπει να γίνει μία ξεχωριστή συζήτηση για τις διαδικτυακές πλατφόρμες έκδοσης εισητηρίων.

Οι τιμές όντως ποικίλουν και δεν ψάχνουν όλοι τόσο πολύ.

Επιλέγουν απλά το φθηνότερο εισιτήριο βάσει θέσης στο πλοίο.

Από κει και πέρα, η Κύμη απέχει αρκετά από την Αθήνα και τα περίχωρα αυτής για να γίνει βασικό λιμάνι σε γραμμή κορμού.

Η Χίος και η Μυτιλήνη για να γίνουν ξανά τουριστικοί προορισμοί για Έλληνες, αλλά και για να αναδειχτεί η Λήμνος πρέπει να βρουν οικονομική ακτοπλοϊκή σύνδεση με την Αττική.

Η Ραφήνα προσφέρεται, είτε με ένα πλοίο οικονομικό και με ικανοποιητική χωρητικότητα (βλ. Σολωμός, Αικατερίνη, Άνδρος) ολοχρονίς.

Είτε με ένα ταχύπλοο της Seajets (για αρχή τύπου Naxos Jet) καθημερινά και με καλές τιμές.

Η καλή τιμολογιακή πολιτική σε κάθε περίπτωση είναι το βασικό ζητούμενο.

[Nikos_Chania]

13 hours ago, bas said:

Οι αυτοκινητόδρομοι του βασικού δικτύου έχουν ολοκληρωθεί και η Εύβοια και η Κρήτη έχουν μείνει έξω. 

Κάνεις λάθος. Τόσο η Εύβοια όσο και η Κρήτη έχουν τα αντίστοιχα σχέδια για κεντρικές αρτηρίες, στη δε Κρήτη έχουν ξεκινήσει εργασίες ενώ το βασικό τμήμα της παραχώρησης βρίσκεται στο τελικό στάδιο. 

Η Εύβοια βρίσκεται ακόμα σε στάδια μελετών για τμήματα βελτιώσεων.

[Annivas]

Έτσι ακριβώς. Σημερα το μεσημέρι οδηγώντας έτυχε να ακούω στο ραδιόφωνο  τον Σταύρο Μπενο ο οποίος για όσους δεν γνωρίζουν είναι παλαιός υπουργός του ΠΑΣΟΚ  , άνθρωπος που συνέβαλε τα μέγιστα στην ανοικοδόμηση της Καλαμάτας μετά τον καταστροφικό και γι αυτό τον λόγο ο Μητσοτάκης τον όρισε πρόεδρο της επιτροπής Ανασυγκρότησης  της βόρειας Εύβοιας μετά τις καταστροφικές πυρκαγιές .

ο Μπένος λοιπόν έλεγε ότι έχει ολοκληρωθεί η χάραξη του αυτοκινητοδρόμου απο Χαλκίδα σε Βόρεια και ήδη περνάει στα επόμενα στάδια . όταν γίνει θα μειώσει το χρόνο απο 2,5 ώρες που χρειάζεται κάποιος με το αυτοκίνητο του στο μισό . 

[Aqua_blue]

Δεν πέρασε καιρός από τότε που το κομμάτι Στόμιο - Κύμη(παραλία) ,το είχαν για σχεδόν δύο χρόνια(!!!) κλειστό με σκοπό την ολοκλήρωση του έργου στο στόμιο από τις κατολισθήσεις...ένα έργο που αν ήθελαν  μέσα σε ένα 4μηνο θα είχε ολοκληρωθεί(αλλά βέβαια απλήρωτοι εργολάβοι κλπ κλπ κλπ).... αποτέλεσμα ; η παράκαμψη για την παραλία Κύμης  γινόταν μέσω Οξύλιθου 25-30 λεπτά επιπλέον μέσα απο κατσικόδρομους με +10 εύρω βενζίνες από τις ανηφόρες ... Πολλές φορές λοιπόν όσοι αναγγέλουν  την δημιουργία οδικού άξονα στην Εύβοια ,απλά γελάμε ... κάθε κυβέρνηση εδώ και μια 30ετια το βάζει στα σχέδια της !!!

[iord]

  Συγνωμη αλλα θα συμφωνησω με πολλους απο τους προαναφερθέντες η Κυμη ως λιμανι αναχωρηση για το ΒΑ Αιγαιο δεν εχει λογικη. Η λυση για την ακτοπλοια δεν ειναι να τραβηξουμε μια γραμμη προς το κοντινοτερο κομματι του νησιου απο το κοντινοτερο λιμανι της ηπειρωτικής ελλαδας ωστε να μειωσουμε τα μιλια. Κυμη για σιγρι και μεστα ειναι ενα δρομολογιο στο οποιο  κανενα απο τα λιμανια δεν ειναι βασικος κομβος τα 2 δεν υπαρχουν στο χαρτη τον χειμωνα και το αλλο υπαρχει μονο λογο της επιδοτούμενης στην Σκυρο.

   Αν θελουμε να μειώσουμε την αποσταση στο χιος - μυτηλινη μπορουμε να επενδυσουμε τα μισα χρηματα και ουτε απο οσα θα χρειαστουν για να γινει η κυμη σε μια μιση ωρα προσβασιμη και απλα να επεκτηνουμε τον προαστιακο στο Λαυριο και την Ραφηνα. Με μεσα σταθερης τροχια θα μπορουσαν οντος να λειτουργησουν καλυτερα αυτα τα 2 λιμανια για το Β.Α Αιγαιο

   Ακομα και αν γινοταν αυτη η επενδυση και γινοταν ο δρομος, περα απο το οτι εκτος του κτελ οι φοιτητες και οι νεοι γενικα που το καλοκαιρι ειναι απο τις μεγαλυτερες κοινωνικες ομαδες που ταξιδευουν με πλοιο θα ειχα δυσκολη προσβαση, θα ειναι απιστευτη ταλαιπωρια και για τους οικογενειάρχες. Δεδομενοι οτι το πλοιο θα εκανε πρωινο δρομολογιο θα επρεπε να ξυπνησουν την οικογενεια αξημέρωτα να οδηγησουν 1¨30 ωρα με βενζινες διόδια εξτρα κοστος, και μετα να οδηγησουν εξτρα ωρες αφου μεστα και σιγρι περα απο οσους εχουν εξοχικα στα χωρια απο αυτη την πλευρα δεν βολευουν. Οποτε εξτρα ωρες. Ενω και το κοστος δεν υπαρχει εγγυηση οτι θα ειναι μικροτερο, το πειραιας - Ναξος για μια οικογενεια με 4 ατομα και ενα ιχ εχει 332 Ε καταστρομα ενω το πειραιας - Ηρακλειο που ειναι διπλασια διαδρομη για τα ιδια ατομα και αμαξι σε καμπινα εχει 229 Ε.

 

[iord]

3 hours ago, bas said:

Τώρα μια και πάμε στα χρήματα, η διαδρομή Χαλκίδα - Κύμη εσωτερικά είναι 55 χλμ. Αυτό θα έχει κόστος για ένα δρόμο πλάτους 11 μ όπως προβλέπεται δηλαδή χονδρικά με μία λωρίδα πλάτους 3,5 μ και μία δεύτερη ανάγκης 2 μ. ανά κατεύθυνση που επιτρέπει ταχύτητες με όρια έως 90 χαω, χωρίς καθόλου απαλλοτριώσεις, πολύ λιγότερο από το να πάμε το τρένο άλλα 50 χλμ διπλής γραμμής με ηλεκτροκίνηση στο Λαύριο και στην Ραφήνα.

Αρχικά για να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά, η επέκταση του προαστιακού / μπλε γραμμης μέτρο 50 χιλιόμετρα μόνο άθροιστικα το πλησιάζουμε. 

Από τον σταθμό Παλλήνη μέχρι Ραφήνα είναι 14 χλμ

Από τον σταθμό κοροπι μέχρι Λαύριο είναι 33 χλμ

Ακόμα και με κάποιες απαλλοτριώσεις, δεν πιστεύω ότι 14 χλμ από Παλλήνη για Ραφήνα θα φτάσουν το κόστος 55 χμλ δρόμου μέσα από τα βουνά.

Συν ότι είναι ένα έργο με πολλαπλάσια οφέλη σε σχέση με τον δρόμο.

Επίσης, η διαγραμμιση του δρόμου που περιγράφεις, είναι αντίστοιχη με το ΒΟΑΚ τώρα, οπότε το 90 χμλ όριο, θα υπάρχει σε ορισμένα μόνο σημεία, και μιαεση ταχύτητα διαδρομής στα 60-65 (αν δεν υπάρχει κίνηση προφανώς) είναι πιο ρεαλιστική. 

Τέλος πέρα από το κομμάτι των υποδομών για να τα βάλουμε όλα κάτω. 

°Μιλάμε για μια γραμμή, που αν γίνουν τα έργα θα λειτουργεί με επιδότηση μόνο καλοκαίρι. 

°Απευθηνεται μόνο σε οικογένειες, αποκλείοντας έτσι νέους και τουρίστες χωρίς αμάξι δηλαδή πάνω από το 50% της κίνησης.

°Τα δρομολόγια που ανέφερες είναι ναι μεν τα ρεαλιστικά, αλλά πρακτικά σημαίνει ότι χάνουν 2 μέρες άδειας, μια στο πήγαινε αφου φτάνει βράδυ και θα έχει έξτρα διαδρομή από Σίγρι / Μεστά ενώ αθροιστικά πάλι οι ώρες τουλάχιστον για Χίο είναι πολύ χωρίς να χρειάζονται πολλες ώρες στο τιμόνι και με το βραδυνό και καμπίνα δεν χάνετε καμία μέρα αδειας

°Δεδομενο ότι μιλάμε για επιδοτούμενη γραμμή, πιστευω ότι το παράδοξο που ανέφερα μεταξύ Νάξου και Ηράκλειο στις τιμές δεν θα υπάρχει, αλλά και πάλι το συνολικό κόστος με διόδια και βενζίνες θα είναι πολύ κοντά για να κάνει αισθητή διαφορά.

 

Με βάση λοιπόν όσα έχουμε πει παραπάνω, πιστεύεις υπάρχει λόγος να υπάρξει μια τέτοια γραμμή? 

 

 

[bas]

Ο ΒΟΑΚ έχει προδιαγραφές κλειστού αυτοκινητοδρόμου, τουλάχιστον 2+2 με ΛΕΑ σε κάποια σημεία.

Σε δρόμο 11 μ ο οποίος υπάρχει ήδη σε κάποια τμήματα από Κάρυστο μέχρι Δύστο και από Τρίπολη μέχρι Σπάρτη, η μωτ είναι εύκολα 80 χαω για ΙΧ, δεν λέω ότι όλοι πάνε πάνω από τα όρια, θα πάμε με τα νόμιμα.

Τώρα για το αν υπάρχει λόγος να υπάρχει τέτοια επιδοτούμενη γραμμή με τα σημερινά δεδομένα. 

Στις προηγούμενες προκηρύξεις υπήρχαν επιδοτήσεις για δρομολόγια Κύμη - Αγιος Ευστράτιος - Λήμνος, Κύμη - Λήμνος και Κύμη - Σίγρι, δεν θυμάμαι αν υπήρχε για Μεστά, αλλά με αυτό τον τρόπο κάλυπτες με επιδότηση τις 5-6 μέρες της εβδομάδας το καλοκαίρι και τις μισές τον χειμώνα. 

Ολη η συζήτηση ξεκίνησε για το αν ένα ημερόπλοιο με κόστος τα μισά λεφτά, από το να πας με καμπίνα από τον Πειραιά, θα είχε νόημα, ακόμα και αν έπρεπε να κάνεις 150 χλμ σε 2.30 ώρες. 

Δηλαδή αν τα 250 - 300 ευρώ που γλύτωνες θα ήταν σημαντικά ?

Πάντως αν ακολουθήσουμε την λογική σας, θα έπρεπε να μην υπάρχει καθόλου σύνδεση και από το Μαντούδι ή τον Αγιο Κωνσταντίνο και την Κύμη για Σποράδες, αλλά μια χαρά θα βόλευε το Λαύριο και η Ραφήνα με ένα ταχύπλοο. 

Ραφήνα Σκύρος 82 νμ και 40 λεπτά οδήγηση

Ραφήνα Αλοννησος 110 νμ

Ραφήνα Σκιάθος 120 νμ

Αγιος Κωνσταντίνος - Σκιάθος 46 νμ και 1.30 οδήγηση και 12 € διόδια

Αγιος Κωνσταντίνος - Αλόννησος 65 νμ

Μαντούδι - Σκιάθος 21 νμ και 2.45 ώρες οδήγηση και 3,5 ευρώ διόδια

Μαντούδι - Αλόννησος 28 νμ

Κύμη - Σκύρος 24 νμ και 2,30 οδήγηση και 3,5 ευρώ διόδια

Οπότε το ταχύπλοο με 32 νμ ταχύτητα θα κάλυπτε τον χρόνο για το ταξίδι με το αυτοκίνητο σε κάθε περίπτωση.

Μήπως λοιπόν πρέπει και οι Σποράδες από Ραφήνα, σύμφωνα με την λογική σας ?

Βέβαια τα εισιτήρια θα έτσουζαν λιγάκι, όπως χτες που είδα ότι για να πάρεις το αμάξι σου στην Σαντορίνη, θέλεις 125+125 ευρώ, αλλά μπρος στα κάλλη της μικρής οδήγησης τι είναι ο πόνος...

Edited October 12, 2024 by proud_ionian
λινκ

[pilot]

Μόνο που στο Μαντουδι- Σκιάθος η στο Μαντουδι- Σκόπελος μιλάμε για (κατά μέσο ορο) το 1/6 του πλευσιμου χρόνου σε σχέση με τη Ραφήνα, λόγω γεωγραφικης θέσης των νησιών. Δεν ειναι διαφορές των 20 η 25 μιλίων όπως στην περίπτωση του Σιγριου η των Μεστων. 

[iord]

37 minutes ago, bas said:

Μήπως λοιπόν πρέπει και οι Σποράδες από Ραφήνα, σύμφωνα με την λογική σας ?

Αυτό τώρα δεν έχει καμία σχέση και απλά είναι ένα σχόλιο για να προκαλέσει εντυπώσεις. Οι γραμμή από Μαντούδι η άγιο Κωνσταντίνο έχει περισσότερο νόημα, για όποιον έχει ανοίξει ένα χάρτη της Ελλάδας καταλαβαίνει γιατί. Επίσης αυτές οι γραμμές δεν επιδοτούνται. Και εγώ θεωρώ υπερβολή να υπάρχουν και οι 2 αλλά αν θέλουν να χάσουν λεφτά οι άλλοι 🙌. 

Επίσης αν είναι να μοιράζουμε έτσι επιδοτήσεις δεξιά και αριστερά, γιατί απλά δεν επιδοτούμε την ήδη υπάρχουσα γραμμή από Πειραιά, για να πέσουν οι τιμές, και να πηγαίνει και πιο άνετα ο άλλος. 

Η γραμμής αυτή δεν έχει νόημα για συγκείμενους βασικούς λόγους.

 •Πρώτον θέλει τεράστιο ποσό υποδομών για να έχει λειτουργικότητα 

• Δεύτερον ακόμα και με τις υποδομές δεν είναι πρακτικό γιατι απευθύνετε στο 30-40% της συνολικής κίνησης της γραμμής και τα δρομολόγια του είναι εις βάρος της διαθέσιμης άδειας, η οποία αγορά βασίζεται σε αυτό.

 •Τρίτον το ουσιαστικό όφελος δηλαδή εξοικονομιση χρημάτων μπορεί να επιτευχθεί μόνο αν η γραμμή επιδοτηθεί, και αυτό αν βάλεις μέσα κόστος βενζίνης διοδίων σχεδόν εξαφανίζεται. Χωρίς επιδότηση θα βγαίνει και πιο ακριβό στο τέλος.

• Το ίδιο ισχύει και με τον χρόνο μια και αν αθροίσουμε συνολικά χρόνο οδήγησης (με τα ολοκληρωμένα έργα) και ταξιδιού, στην περίπτωση της Χίου είναι εφάμιλλη ενώ στη Μυτιλήνη είναι ανταγωνιστική μόνο ως προς το δρομολόγιο από Πειραιά. 

Αν έχεις κάτι να προσθέσεις πάνω σε αυτά ευχαρίστως, αλλά γνώμη μου πάντα το να ξοδέψουμε εκατοντάδες εκατομμύρια για οδικα εργα και δεκάδες σε επιδότηση σε καλοκαιρινή περίοδο για ένα έργο που θα οφέλησει ελάχιστα ελάχιστους είναι περιττό, και να κάνουμε αντιπαράδειγμα με το Ραφήνα Σποράδες, γεωγραφικά ατυχές στην καλύτερη.

 

[bas]

On 10/8/2024 at 9:07 AM, pilot said:

Μόνο που στο Μαντουδι- Σκιάθος η στο Μαντουδι- Σκόπελος μιλάμε για (κατά μέσο ορο) το 1/6 του πλευσιμου χρόνου σε σχέση με τη Ραφήνα, λόγω γεωγραφικης θέσης των νησιών. Δεν ειναι διαφορές των 20 η 25 μιλίων όπως στην περίπτωση του Σιγριου η των Μεστων. 

Μην τα λέτε όπως θέλετε. Η διαφορά για το Σίγρι είναι 37 μίλια.

Το παράδειγμα δείχνει ακριβώς τον τρόπο που σκέπτεστε. 

Με τον κακό δρόμο για το Μαντούδι που θέλεις 2.30 με 3 ώρες να πας, θα έχεις φτάσει από Ραφήνα με ένα ταχύπλοο, ακόμα και στην Σκιάθο που είναι πιο κοντινή. 

Γιατί για Ραφήνα που η απόσταση από την Αθήνα είναι μικρή θα βάλεις ασφάλεια 20 λεπτά. Αν φεύγει το πλοίο ας πούμε στις 8 το πρωί, θα φύγεις από το κέντρο της Αθήνας στις 7 - 7.15.

Αν θέλεις να πας στο Μαντούδι θα βάλεις ασφάλεια τουλάχιστον μισή ώρα πάνω από τις 3 ώρες που είναι το μέγιστο του χρόνου, άρα αν φεύγει το πλοίο στις 10 θα φύγεις από την Αθήνα στις 6.30 το πρωί. Αρα θα φτάσεις στην Σκιάθο στις 11, οπότε συνολικός χρόνος 4.30 ώρες, ενώ από την Ραφήνα τα 120 μίλια θα τα καλύψει σε 3.45 το ταχύπλοο και  πλούσια 1 ώρα οδικός χρόνος και αναμονή σύνολο 4.45, άρα πάνω - κάτω ίδια ώρα ακόμα και για την Σκιάθο. Για Σκόπελο και Αλόννησο πλεονεκτεί η Ραφήνα. 

Οπότε είναι απόλυτα πετυχημένο το παράδειγμα μου. 

Δεν χρειάζετε τίποτα περισσότερο από το τρένο για την Ραφήνα και την επέκταση της Αττικής οδού.

Αν υπήρχαν αυτά, τότε ούτε το Μαντούδι - Σκιάθος δεν έχει λόγω ύπαρξης, για τα άλλα δεν το συζητάμε. 

[iord]

Νομίζω πλέον απλά δουλεύομαστε

Θέλω να πιστεύω ότι καταλαβαίνεις το γιατί ένα ταχύπλοο από Ραφήνα για Σποράδες δεν θα είναι λειτουργικό ούτε για τον πλοιοκτήτη ούτε για τον επιβάτη. Όπως και επίσης ότι δεν έχει καμία σχέση με το Σποράδες ΒΑ Αιγαιο

Ως αναφορά το ΚΥΜΗ-ΒΑ ΑΙΓΑΊΟ ας τα επαναλάβουμε μια τελευταία φορά: 

• Απευθύνετε σε λιγότερους από τους μισούς επιβάτες της γραμμης

• Απαιτητε επιδότηση για να είναι ανταγωνιστικό από άποψη τιμής

• Δεδομένο ότι μια τετραμελής οικογένεια από Πειραιά θέλει 600€ (στρογγυλά πήγαινε έλα με αμάξι) αν γίνουν τα έργα εκατοντάδων εκατομμυρίων που προτείνεις θα χρειαστεί κοντά 400 για ακτοπλοϊκά (αν δεν ας το αφήσουμε)+ ένα 60€ στην καλύτερη βενζίνες απαραίτητες για το πήγαινε έλα + ένα 20€ διόδια. Η διαφορά δηλαδή κιμενετε μεταξύ 100-120 €. 

•Με βάση τα δρομολόγια που πρότεινες, ο οικογενειάρχης θα χρειαστεί να σπαταλήσει 2 μέρες άδειας, ενώ με βραδυνό δρομολόγιο δεν θα χρειαστεί. 

• Σε απλό παράδειγμα, πχ για Χίο η οικογένεια (με τα έργα εκατομμυρίων) θέλει για Χίο από Μεστά 2:30 ωρες συνολική οδήγηση, και 5 ώρες με 18 μίλια. Σύνολο 8:30, το πλοίο κάνει από ΠΕΙΡΑΙΑ 8:30 με 9. Για Μυτιλήνη από Σίγρι (δεδομένο ότι θα πάει πρώτα Μεστά οπότε υπολογίζουμε 40 λεπτά να δείξει ξεφορτώσει φορτώσει και φύγει) θα θέλει 12 ώρες μαζί με τα οδηπορικα. Όσο δηλαδή να πάει απευθείας από Πειραιά. 

• Άρα σε γενικές γραμμές η πρόταση σου είναι να φορτώσουμε εκατοντάδες εκατομμύρια τον κρατικό προϋπολογισμό για έργα, έξτρα εκατομμύρια κάθε καλοκαίρι για επιδότηση ώστε το 30-40% της κίνηση μια όχι ιδιαίτερα μεγάλης γραμμής να φτάσει στον ίδιο χρόνο με τωρα, με πολύ μεγαλύτερη ταλαιπωρία, και ουσιαστικά να κερδίσει 100-120€ αλλά να χάσει 2 μέρες άδειας. Σου φαίνεται αυτό λογικό; Γιατί αυτό που πρότεινα εγω ναι με απαιτεί και αυτό εκατομμύρια αλλά είναι ένα έργο το οποίο συνδέει την τα λιμάνια ουσιαστικά με όλο το σιδηροδρομικό και οδικό δίκτυο της Ελλάδας και το αεροδρόμιο ποιανοντας το 100% της κίνηση, και οφείλοντας και άλλες γραμμές μειώνει ουσιαστικά το χρόνο ταξιδιού και ουσιαστικά δημιουργεί προϋποθέσεις να μειωθεί η τιμή χωρίς επιδοτήσεις 

Edited October 9, 2024 by proud_ionian
quote

[gpap2006]

Ουτε η κοντινή Συρος δεν δουλευει από Ραφήνα και όσες προσπαθειες έχουν γίνει πηγαν κουβά. Και εμείς συζητάμε για Σποράδες ή Χίο Μυτιλήνη!!! 

[iord]

Την Ραφήνα την έφερε σαν αντιπαράδειγμα με προϋπόθεση ότι θα φτάσουν μέσα σταθερής τροχιάς, το αντικείμενο αντιπαράθεσης είναι η γραμμή από Κύμη για Χίο Μυτιλήνη 

Edited October 9, 2024 by Nick the Greek
Quote

[bas]

Καλό είναι όταν διαφωνούμε να μην βάζουμε τιμές που δεν στέκουν. 

Η απόσταση Αθήνα - Κύμη είναι 310 χλμ με επιστροφή. Με το αυτοκίνητο μου που είναι πετρέλαιο θέλω 15 λίτρα πετρέλαιο ή 23 ευρώ και 7 ευρώ διόδια ήτοι 30 ευρώ. Αν ήταν βενζίνη θα ήθελα 21 λίτρα βενζίνη ή 35 ευρώ και 7 ευρώ διόδια ήτοι 43 ευρώ. Αν είναι υβριδικό βενζίνης θα θέλει 35 ευρώ συνολικά. Εγώ κάνω από 1.50 έως 2.10 ανάλογα με την κίνηση της Χαλκίδας πηγαίνοντας με μεγάλη ταχύτητα γιατί ξέρω την διαδρομή. Οπότε για ένα ξένο που θα πηγαίνει αργά η κατανάλωση θα είναι ακόμα μικρότερη, αφού τα μισά και κάτι χλμ είναι επαρχιακός δρόμος που πας με μωτ 50-55 χαω και καις ελάχιστα. Αρα το 80άρι που γράφτηκε για το κόστος μετακίνησης είναι από τα μισά και κάτω. 

Αυτό για την τάξη και μόνο. 

Προφανώς η διαδρομή για την Χίο από Κύμη δεν είναι τόσο συμφέρουσα. Αλλωστε για ημερόπλοιο, δεν συμφέρει να κάνει τέτοια διαδρομή. Συνέφερε να κάνει Σίγρι και Λήμνο και μάλιστα ανά 2 ημέρες.

Δεν είπα ότι θα είναι η κύρια διαδρομή. Την ανέφερα σαν επικουρική.

Τώρα για τον δρόμο, ο δρόμος έτσι και αλλιώς κάποτε θα γίνει. Το ότι οι κάτοικοι της Εύβοιας είχαν παραφανατιστεί με τα κομματικά και άφησαν το νησί εκτός του πακτωλού χρημάτων και δρόμων που έπεσαν σε όλη την άλλη ηπειρωτική Ελλάδα, σιγά σιγά αλλάζει. Εχουμε και το θέμα των ανεμογεννητριών που πάλι είναι για να δίνουν ρεύμα σε όλη την ηπειρωτική Ελλάδα που θα τεθούν τα ανταλλάγματα στο τραπέζι. 

Στο τέλος το βασικό είναι τα νησιά να έχουν εύκολη πρόσβαση.

Προφανώς το τρένο θα βοηθούσε στην Ραφήνα και στο Λαύριο και αυτό θα γίνει.  

[pilot]

Πάντως- και για να ελαφρυνω λίγο το κλίμα😊- έχει πλάκα το ότι κάνουμε ασκήσεις επί χάρτου και διατυπωνουμε τις σκέψεις (έστω και διαφωνώντας) για πράγματα που βρίσκονται- και δυστυχώς θα βρίσκονται για καιρό ακόμα - στη σφαίρα του υποθετικου και του φαντασιακου. Ούτε ο καλος αυτοκινητόδρομος υπάρχει προς το παρόν από τη Χαλκίδα για την Κύμη, ούτε το τρενο έφτασε ακόμα στη Ραφήνα (ή έστω στο Λαύριο). Με τα υπάρχοντα δεδομένα,  και στο "δια ταύτα", το μόνο από τα προαναφερθέντα που μπορώ να φανταστώ να λειτουργεί με κάποια  επιτυχία αυτή τη στιγμή είναι ίσως η μεταφορά του επικουρικού/εποχιακου δρομολογιου προς Μεστα/Σιγρι στη Ραφήνα.

[gtogias]

Πέρα από την πλάκα, συνεχίζει και υφίσταται το Ρυθμιστικό Σχέδιο Αττικής που επιβάλλει (τρόπος του λέγειν) τη μεταφορά του μεγαλύτερου μέρους της ακτοπλοΐας από τον Πειραιά στη Ραφήνα και το Λαύριο. Σχέδιο που βασίστηκε σε δεδομένα άλλων εποχών, και όσο αφορά τα μεγέθη των πλοίων αλλά και τις τάσεις των επιβατών.

Ως σταθερό πρόσκομμα για την εφαρμογή του είναι η έλλειψη μέσου σταθερής τροχιάς και για τα δύο λιμάνια. Όχι ότι είναι ασήμαντη έλλειψη, το αντίθετο θα έλεγα, αλλά οι πρώτοι που θα αντιδράσουν είναι οι μεταφορείς που δεν θέλουν να μετακομίσουν με τίποτα.

Επιπλέον, μπορούν τα λιμάνια να σηκώσουν την κίνηση; Έχουν χώρους, χερσαίους και μη; Και πάει λέγοντας.

Ειδικότερα για τη Χίο, τα δύο κύρια εμπόδια για τη μετατροπή της γραμμής από Πειραιά - Χίο σε Ραφήνα (ή Λαύριο) - Μεστά είναι οι τοπικές (στη Χίο) αντιδράσεις, των μεταφορέων και των κατοίκων της βορειανατολικής Χίου που είναι οι "χαμένοι" σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο.