"Στενά" και Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος

[byron]

Από 21.05.44 Νέες αφίξεις πλοίων από τη μαύρη θάλασσα για το γερμανικό ναυτικό στο Αιγαίο

MSch. " Merkur " 500 Lt

MSch " Horst " 300 Lt

MSch " Seestern " 180 Lt

Schl. " Pinguin " ----

MSch. " Seeadler " 300 Lt

MSch. " Greta-Adele " 300 Lt

MSch. " Störtebecker " 300 Lt

D.(UJ) " Mannheim " 350 Lt

MSch. " Gesine " 300 Lt

MT " Dresden " 125 Lt

MSch. " Irene " 150 Lt

D.(UJ) " Heidelberg " 350 Lt

D. " Pelikan " 350 Lt

MSch. " Anna II " 240 Lt

D. " Erpel " 350 Lt

D. " Lola " 1100 Lt

Schl. " Amsel " ------

FS " Anna-Magarethe " 82 Lt

FS " Katharina " 86 Lt

D. " Loudon " 350 Lt

D. " Engerau " 350 Lt

-------------------------------------------

21 πλοία 5863 Lt

[ΝΗΡΕΑΣ]

Βύρωνα, δεν μας λες και δυό λόγια παραπάνω γι' αυτή την ιστορία και κυρίως...πώς πέρασαν τα Στενά του "Επιτήδειου Ουδέτερου"?

Σίγουρα, μια τόσο μαζική διέλευση Γερμανικών πλοίων από τα Στενά και έξοδος στο Αιγαίο...θα έχει και ένα ενδιαφέρον παρασκήνιο.

Οι "Πασάδες" ήταν και είναι "μανούλες" σε κάτι τέτοια...

[byron]

Τα εμπορικά πλοία περνούσαν χωρίς πρόβλημα από τα στενά.

Τα πολεμικά πλοία, όπως MFP (Marinefährpräme) δηλαδή μεταφορικά στρατού, πυροβόλων κ.α. τα έδιναν ψεύτικα αθώα ονόματα (για τυπικούς λόγους) τα οποία άλαζαν όταν έπιαναν Αιγαίο.

Παραθέτω μια λίστα με τέτοια μεταφορικά πλοία με τα ονόματα των υπαξιωματικών που κατά καιρούς τα διοίκησαν.

Τα περισσότερα πέρασαν με ελληνικά ονόματα και οι πασάδες όπως λες έκλειναν τα μάτια πέρνοντας διάφορες αντιπαροχές.

F 123 (Trabsone) (12.02.42 στο Αιγαίο)

02.42 Btsm. Gottschalk, 04.42 Strm.Mt. Bueddig

από 02.04.42 στον 12. στολίσκο Attika,

16.06.42 στο 13. στολίσκο Κρήτης,

από 03-14.12.43 στο 15.αποβατικό στολίσκο.

14.10.44 βυθ. στο λιμάνι του Βόλου

124 (Meganom) 11.42-06.43 (από 12.02.42 στο Αιγαίο),

Strm.Mt. (S) Nickel, 06.43-10.43 Masch.Mtr. Boehm

02.04.42 στο 12. στολίσκο Αττικής) 10.43-12.43 Ob.Strm. Boedicker

14.12.43 στο 15. αποβατικό στολίσκο

21.03.43 βυθ. από εχθρ.αεροπλάνα στο κόλπο Αρκάδια

F 129 (Tarbya) (από 12.03.42 στο Αιγαίο)

04.42 Strm.Mt. Fischer, 15.06.42 Strm.Mt. Siemsen

από 21.05.42 στο 13.στολίσκο Κρήτης.,

από 21.07.42 στο 10. στολίσκο Θεσ/νίκης

27.10.43 βυθ.

F 131 (Kavalla) (από 12.03.42 στο Αιγαίο)

01.11.42 Strm.Mt. Kunze, 20.05.43 B.Fü. Strm.Mt. Hellmann

από 13.05.42 στο 13. στολίσκο Κρήτης;

20.10.43 βυθ. κοντά στην Κάλυμνο από τορπίλη υποβρυχίου

F 327 (Karpathos) (από 12.42 στο Αιγαίο)

01.02.43 Btsmt. Kämpfer,

07.10.43 βυθ.

F 331 (Mudros)

16.07.43 Ob.Btsm.Mt. Schnaubert, 01.08.43 Strm.Mt. Theders

17.11.43 βυθ. κοντά στη Λέρο

F 370 (Mersin)

12.01.43 στον στολίσκο Μακεδονίας

28.12.43 στον 15. αποβατικό στολίσκο

από 06.44 Ob.Btsm Safferling

20.10.44 βυθ. από βρετανικά πολεμικά στη Σάμο

Τα MFP, F 494-F 497 υπάγονται στο 12. στολίσκο Αττικής:

F 494 (Tinos) 16.07.43 Btsm. Kunze, βυθ. 07.10.43

F 495 (Naxos) 16.07.43 Btsmt. Paul Gottschalk, βυθ. 13.09.43 στην Κεφαλονιά

F 496 (Paros) 16.07.43 Btsmt. Gottschalk, Btsm. Rimal σκοτώθηκε κατά τη βύθιση του πλοίου στις 07.10.43

F 497 (Andros) 16.07.43 Btsm. Steller, 09.43 Strm.Nt, Werner

07.12.43 στο αποβατικό στολίσκο,

12.11.43 καταστράφηκε στη Λέρο

F 336 (Volos) 08.43 περνάει το Βόσπορο, διατίθεται στο 15. αποβατικό στολίσκο

07.10.43 βυθ. καθ`οδό προς Δωδεκάνησα

F 338 (Chalkis) 08.43 περνάει το Βόσπορο, διατίθεται στο 15. αποβατικό στολίσκο

17.10.43 βυθ. στη Κάλυμνο

F 532 (Stylis) 08.43 περνάει το Βόσπορο, διατίθεται στο 15. αποβατικό στολίσκο

07.10.43 βυθ. καθ`οδό προς Δωδεκάνησα

και μια φωτογραφία από ένα Μ.F.P από τη συλλογή του φίλου Brandenburger

[ΝΗΡΕΑΣ]

Βύρωνα, δεν μας λες και δυό λόγια παραπάνω γι' αυτή την ιστορία και κυρίως...πώς πέρασαν τα Στενά του "Επιτήδειου Ουδέτερου"?

Σίγουρα, μια τόσο μαζική διέλευση Γερμανικών πλοίων από τα Στενά και έξοδος στο Αιγαίο...θα έχει και ένα ενδιαφέρον παρασκήνιο.

Οι "Πασάδες" ήταν και είναι "μανούλες" σε κάτι τέτοια...

Η αναφορά στον "Επιτήδειο Ουδέτερο» δεν ήταν, βεβαίως, τυχαία, καθώς είχα στον νου μου το ομότιτλο βιβλίο του Frank Weber (ΘΕΤΙΛΗ, 1983). Στο πολύ καλό αυτό βιβλίο, ο καθηγητής Weber πραγματεύεται την αμφιλεγόμενη, φοβική και καιροκοπική στάση της Τουρκίας κατά τον 2ο ΠΠ. Και το ξαναξεφύλλισα για να θυμηθώ τα σημεία που αφορούν τα Στενά, σε σχέση με την Συνθήκη του Μοντραί και τους Τουρκικούς ακροβατισμούς ανάμεσα στους εμπολέμους.

Με την Συνθήκη του Μοντραί, το 1936, αναθεωρήθηκε η Συνθήκη της Λωζάνης (όσον αφορά τα Στενά) και η οποία προέβλεπε αποστρατικοποίηση των Στενών και ελεύθερη διέλευση όλων των πλοίων.Τώρα, η Τουρκία είχε το δικαίωμα να στρατικοποιήσει πάλι τα Στενά, ενώ η ελεύθερη διέλευση (σε καιρό πολέμου) πλέον αφορούσε μόνο τα εμπορικά πλοία και μόνο σε πολύ εξαιρετικές περιπτώσεις τα πολεμικά. Όμως, παρόλο που η διέλευση των εμπορικών ήταν ελεύθερη, η Τουρκία διατηρούσε το δικαίωμα «υγειονομικού ελέγχου» στα διερχόμενα πλοία. Κατά την διάρκεια αυτών των «ελέγχων» διαπιστωνόταν και ο οπλισμός που έφεραν τα πλοία και ήταν στην διακριτική ευχέρεια των Τούρκων να τα χαρακτηρίσουν πολεμικά (εάν έφεραν βαρύ οπλισμό) ή να τα χαρακτηρίζουν «βοηθητικά πολεμικά πλοία» (εάν είχαν ελαφρύ οπλισμό) και να επιτρέπουν την διέλευση. Όπως εύκολα μπορεί να καταλάβει κανείς, αυτές οι έννοιες ήταν απολύτως ελαστικές και προς τις 2 εμπόλεμες πλευρές και άφηναν να περνάνε και μερικά πολεμικά και των 2 εμπολέμων, ώστε κανείς να μην θέτει θέμα Στενών. Και φυσικά με αυτόν τον τρόπο πέρασαν τα Στενά και τα Γερμανικά πλοία, τα οποία αναφέρει παραπάνω ο Βύρωνας. Το μόνο σίγουρο όμως ήταν ότι ούτε ο Σοβιετικός Στόλος μπορούσε να βγεί στην Μεσόγειο (παρά τον διακαή πόθο του Στάλιν), ούτε και ο Βρετανικός Στόλος μπορούσε να περάσει στην Μαύρη Θάλασσα…πολύ δε περισσότερο ο Γερμανικός.

Και το γεγονός αυτό είχε σαν αποτέλεσμα η Γερμανία να στερείται ένα από τα αγαπημένα της όπλα εναντίον των Σοβιετικών πλοίων στην Μαύρη Θαλασσα…τα υποβρύχια. Και είναι χαρακτηριστικό, του πόσο πολύ της έλειπαν, το γεγονός ότι οι Γερμανοί σχεδίαζαν να αποσυναρμολογήσουν τα υποβρύχια στο Λιντς της Αυστρίας, από εκεί να τα μεταφέρουν με πλοία μέσω του Δούναβη, και να τα συναρμολογήσουν πάλι στο λιμάνι της Κωστάντζας στη Μαύρη Θάλασσα. Τελικά, το σχέδιο αυτό απορρίφθηκε σαν πολύ χρονοβόρο και προτιμήθηκε η προσέγγιση των Τούρκων και η διεκδίκηση της εύνοιας τους για την διέλευση των υποβρυχίων και άλλων Γερμανικών πλοίων και για την μη διέλευση Συμμαχικών πλοίων από τα Στενά. Προσέγγιση μέσω του Τούρκου ΥπΕξ (και αργότερα πρωθυπουργού) Σαράτσογλου …και φυσικά με τα ανάλογα ανταλλάγματα. Πέρα από τα υπόλοιπα, μεγάλο ενδιαφέρον έχει η πρόταση των Γερμανών να πουλάνε στην Τουρκία 1 Υ/Β για κάθε 2 Γερμανικά Υ/Β που θα άφηναν να περάσουν τα Στενά…με παράδοση στο λιμάνι της Αλεξανδρέττας. Φυσικά μια τέτοια συμφωνία ισοδυναμούσε με σπάσιμο της τουρκικής ουδετερότητας και ένταξή της στον Άξονα. Οι Τούρκοι όμως αντ΄αυτού προτίμησαν να συνεχίσουν την πολιτική του "Επιτήδειου Ουδέτερου" και διέρρευσαν τις συνομιλίες στους Συμμάχους, ώστε αυτοί να κινητοποιηθούν και να δώσουν άλλα ανταλλάγμτα, ώστε να διατηρήσουν την ουδετερότητα. Έτσι λοιπόν η συμφωνία αυτή για τα Υ/Β ποτέ δεν υλοποιήθηκε και τα Γερμανικά Υ/Β δεν πέρασαν στην Μαύρη Θάλασσα.

Η ουδετερότητα αυτή (όσον αφορά τα Στενά) συνεχίσθηκε και με τον, έντονα Γερμανόφιλο, Μενεμεντζόγλου (διάδοχο του Σαράτσογλου στο ΥπΕξ), μέχρι τις αρχές Ιουνίου 1944. Στις 7 Ιουνίου 1944, λοιπόν, το Γερμανικό πολεμικό μεταγωγικό «Κάσσελ», φορτωμένο με σιτάρι και πετρέλαιο, επρόκειτο να περάσει τα Στενά προς την Μεσόγειο. Ο Βρετανός πρεσβευτής έκανε ένα συνηθισμένο τυπικό διάβημα στον Μενεμεντζόγλου, χωρίς να περιμένει ότι οι Τούρκοι θα απαγορεύσουν την διέλευση του «Κάσσελ». Όμως, οι Βρετανοί είδαν, με μεγάλη τους έκπληξη, το ζήτημα του «Κάσσελ» να δημιουργεί μεγάλη κρίση στην Τουρκική κυβέρνηση και η οποία κρίση οδήγησε στην παραίτηση του Γερμανόφιλου Μενεμεντζόγλου στις 16 Ιουνίου και στην κατάσχεση του «Κάσσελ». Μετά από αυτό δεν πέρασε τα Στενά άλλο Γερμανικό πολεμικό πλοίο, έστω και μεταμφιεσμένο σε εμπορικό.

Προφανώς, η Τουρκική «επιτηδειότητα» έλαβε σοβαρά υπ’ όψη της την απόβαση στη Νορμανδία και άρχισε να παίρνει αποστάσεις από την Γερμανία.

[byron]

ΝΗΡΕΑ,

Στη Μαύρη θάλασσα έδρασε ο 30στός στολίσκος υποβρυχίων με έδρα την Κονστάντσα με τα σκάφη

U-18, U-19, U-20, U-23, U-24, U-9

Τον Σεπτέμβριο του 1944 οι Γερμανοί πρότειναν στους Τούρκους να επιτρέψουν την ασφαλή αποχώριση των πληρωμάτων των τριών υποβρυχίων που απέμειναν (U 19, U 20, U23) και να κρατήσουν τα σκάφη αλλά εκείνοι αρνήθηκαν.

Οι Δ/τές έλαβαν εντολή να βυθίσουν τα υποβρύχια και το έκαναν

U 19 Kdt. Leutnant z.S. Hubert Verpoorten

Αυτοβύθιση 10.09.44 22.35 Β.Δ. του Klimli και Zongüldak, 41° 34N31°50E, Qu. CL7445. To πλήρωμα εγκλείστηκε σε στρατόπεδο

U 20 Kdt. Oberleutnant zur See Karl Grafen

Αυτοβύθιση 10.09.44 21.30 βόρεια Karasü, 41° 10N30°47E Qu. CL4679 To πλήρωμα από 30 άνδρες εγκλείστηκε σε στρατόπεδο

U 23 Kdt. Oblt. z.S. Rudolf Arendt

Αυτοβύθιση 22.10.44 22.10 κοντά στο Agvy δυτικά του Kefken Adasü, 41°11N30°02E Qu.CL4589. To πλήρωμα εγκλείστηκε σε στρατόπεδο.

O Kajus Bekker περιγράφει την μεταφορά υποβρυχίων μέσα από κανάλια και οδικώς στη Μαύρη θάλασσα

Bekker, Cajus Das große Bildbuch der deutschen Kriegsmarine 1939-1945

1972 Gerhard Stalling Verlag, Oldenburg-Hamburg

Συμπληρωματικά η διαταγή της γερμανικής Διοίκησης Αιγαίου για την αυτοβύθιση των υποβρυχίων

Από το πολεμικό ημερολόγιο του Admiral Ägäis

08.09.1944

Die Türkei hat den deutschen Vorschlag , die drei deutschen Schwarzmeer-U-Boote in eigenen Besitz zu übernehmen und dafür den Besatzungen freien Durchzug nach Deutschland zu gewähren, abgelehnt.

2 Skl. B.d.U. hat deshalb folgendes befohlen:

1.) Boote zwischen türkischer Nordgrenze und Bosporus unbemerkt zu versenken.

2.) Vorher alle verfügbaren Torpedos verschiessen, wichtige Geheimgeräte und Waffen zerstören und über Bord werfen,

Geheim- und geheime Kommandosachen verbrennen.

3.) Boote vor Versenken so beschädigen, dass Hebung ausgeschlossen oder wenigstens erschwert.

4.) Besatzungen in kleine Trupps aufgeteilt mit mindenstens einem Offizier versuchen nach Griechenland durchzuschlagen, bei nicht Gelingen internieren lassen.

5.) In Dedeagatsch (Alexandrupolis) versuchen Boot zu organisieren und Saloniki zu erreichen.

Der Befehl wird durch FT an die Schwarzmeerboote übermittelt, die heute den Marsch nach Süden angetreten haben.

10.09.44

Die Schwarzmeer-U-Boote melden, dass befohlene Versenkung vor türkischer Küste heute abend durchgeführt wird und

Besatzungen versuchen werden, sich befehlsgemäß in kleinen Trupps nach Griechenland durchzuschlagen.

Zur Verschleierung des Aussteigens der Besatzungen wird Aufrechterhaltung Funkverkehrs auf U-Bootswelle für noch

etwa 14 Tage Skl. vorgeschlagen.

[ΝΗΡΕΑΣ]

Στη Μαύρη θάλασσα έδρασε ο 30στός στολίσκος υποβρυχίων με έδρα την Κονστάντσα με τα σκάφη

U-18, U-19, U-20, U-23, U-24, U-9

O Kajus Bekker περιγράφει την μεταφορά υποβρυχίων μέσα από κανάλια και οδικώς στη Μαύρη θάλασσα

Βύρωνα, εάν κατάλαβα καλά αυτά τα Υ/Β πέρασαν στην Μαύρη Θάλασσα μέσα από τον Ρήνο, Δούναβη κλπ. Όλα μαζί και πότε?

Ρωτάω, γιατί ο Frank Weber γράφει ότι εγκαταλείφθηκε η ιδέα αυτής της χερσαίας και ποτάμιας μεταφοράς.

Θα είχε ενδιαφέρον να μας έλεγες (όταν βεβαίως βρεις την ευκαιρία) τον τρόπο και τον δρόμο αυτής της μεταφοράς.

[byron]

ΝΗΡΕΑ

Αυτό που ξέρω είναι ότι τα 6 σκάφη πέρασαν στη Μαύρη Θάλασσα ως εξής:

Μέσω του ποταμού Έλβα έφτασαν στη Δρέσδη, από εκεί φορτώθηκαν σε ειδικά φορτηγά και μέσω Autobahn προωθήθηκαν στην πόλη Ίνγκολστατ.

Μετά και μέσω του Δούναβη κατέληξαν στην Κονστάντσα.

Αν βρω το βιβλίο του Bekker, (που να τό έχω?), θα σας στείλω και μερικές φωτογραφίες του καταπληκτικού αυτού εγχειρήματος

[ΝΗΡΕΑΣ]

Βύρωνα, από το www.ubootwaffe.net βλέπουμε ότι δεν μεταφέρθηκαν όλα μαζί, αλλά σταδιακά. Και η κάθε μεταφορά διαρκούσε 5-8 μήνες!!!

Οπότε το πιό λογικό είναι ότι ξεκίνησε η επιχείρηση, αλλά (όπως λέει και ο Frank Weber) εγκαταλείφθηκε γιατί ήταν πολύ χρονοβόρα.

Όντως, θα έχει ενδιαφέρον αυτή η επιχείρηση. Άρχισε λοιπόν να ψάχνεις το βιβλίο του Bekker...άμεσα.

Operations information for U-9

05.42 Decommissioned

05.42 Dismantled at Kiel

Transported to Black Sea

28.10.42 Recommissioned at Galati

10.42 - 08.44 30.U-Flottille, Konstanza Frontboot (operational)

Operations information for U-18

09.42 - 05.43 Decommissioned

Transported to Black Sea

06.05.43 Recommissioned at Galati

05.43 - 08.44 30.U-Flottille, Konstanza Frontboot (operational)

Operations information for U-19

04.42 Decommissioned

Transported to Black Sea

09.11.42 Recommissioned at Galati

11.42 - 09.44 30.U-Flottille, Konstanza Frontboot (operational)

Operations information for U-20

09.42 Decommissioned

Transported to Black Sea

27.05.43 Recommissioned at Galati

05.43 - 09.44 30.U-Flottille, Konstanza Frontboot (operational)

Operations information for U-23

10.42 Decommissioned

Transported to Black Sea

03.06.43 Recommissioned at Galati

06.43 - 09.44 30.U-Flottille, Konstanza Frontboot (operational)

Operations information for U-24

04.42 Decommissioned

Transported to Black Sea

14.10.42 Recommissioned at Galati

10.42 - 08.44 30.U-Flottille, Konstanza Frontboot (operational)

[byron]

ΝΗΡΕΑ,

Πως εγκαταλήφτηκε η επιχείρηση, αφού τα υποβρύχια έφτασαν στη Μαύρη θάλασσα όπως κι εσύ γράφεις?

Η διαδρομή που ανέφερα είναι σίγουρα αυτή που ακολουθήθηκε, για τους χρόνους μεταφοράς και φωτογραφίες θα σου πω αύριο που πιστεύω να βρώ τον Μπέκκερ. Σίγουρα θα έχει και κάποιες ημερομηνίες.

[ΝΗΡΕΑΣ]

Πως εγκαταλήφτηκε η επιχείρηση, αφού τα υποβρύχια έφτασαν στη Μαύρη θάλασσα όπως κι εσύ γράφεις?

Εννοώ ότι λογικά θα υπήρχε σχέδιο για πολύ περισσότερα και όχι μόνο για 6 ΥΒ. Δεν νομίζω ότι 6 ΥΒ θα τους ήταν αρκετά για ολόκληρη την Μαύρη θάλασσα. και εάν είναι σωστά τα στοιχεία του www.ubootwaffe.net η μεταφορά σταμάτησε τον 10/42. Πολύ πριν από το τέλος του πολέμου.

[byron]

ΝΗΡΕΑ,

Αυτά που έψαχνα δεν τα βρήκα στο βιβλίο του Kajus Bekker, είναι σε κάποιο άλλο βιβλίο, ελπίζω να το βρώ την επόμενη εβδομάδα.

Βρήκα όμως τα κάτωθι λινκ της Wikipedia (στα γερμανικά) με όλο το ιστορικό των υποβρυχίων της μαύρης θάλασσας.

(Πάμε www.de.wikipedia.com πάμε στο suche = ψάξε και βάζουμε το λινκ, προηγουμένως μαθαίνουμε και γερμανικά)

U 9: http://de.wikipedia.org/w...ki/U_9_%28Kriegsmarine%29

U18: http://de.wikipedia.org/w...i/U_18_%28Kriegsmarine%29

U19: http://de.wikipedia.org/wiki/U_19_(Kriegsmarine)

U20: http://de.wikipedia.org/w...i/U_20_%28Kriegsmarine%29

U23: http://de.wikipedia.org/w...i/U_23_%28Kriegsmarine%29

U24: http://de.wikipedia.org/w...i/U_24_%28Kriegsmarine%29

Είναι πάντως γεγονός ότι λόγω των μεγάλων βαρών τα προβλήματα της φόρτωσης ήταν δύσκολα τα οποία όμως επιλύθηκαν από τους μηχανικούς.

Έτσι η μεταφορά από την υπηρεσία του αποστολέα μέχρι αυτή του παραλήπτη απαιτούσε μια σημαντική διάρκεια.

H οδική μεταφορά εγινε στα ονομαζόμενα οχήματα Culemeyer ή Kulemeyer πλατφόρμα με 32 μικρές φαρδιές ρόδες. Μέγιστη ταχύτητα 8 χλμ/ώρα, με ελκυστήρες Kaelble ή Faun της αεροπορίας.

Υπάρχει και το βιβλίο του

Gerd Enders,

Auch kleine Igeln haben Stacheln = και οι μικροί σκαντζόχοιροι έχουν αγκάθια

ISBN 3-7822-0334-8

Για φωτογραφίες των ελκυστήρων και τα Pontons βλέπε

http://bp2.blogger.com/_K...JKbw/s1600-h/sububoat.jpg

Εδώ η εξιστόριση της μεταφοράς ενός ναύτη ενός φέριμποτ (MFP) του ναυτικού μέσω Δούναβη στη Μαύρη Θάλασσα

http://www.memory2000.net/int_aus_3

Θα τα ξαναπούμε αν βρω το βιβλίο μου

Στο μεταξύ η έρευνα απέδωσε μερικές φωτογραφίες που φωτίζουν αρκετά το θέμα. Προέρχονται από το βιβλίο που προανέφερα.

[byron]

και άλλο ένα σκίτσο φόρτωσης

[ΝΗΡΕΑΣ]

Βύρωνα, είναι εξαιρετικές και εντυπωσιακές οι φωτογραφίες.

Ήμουνα σίγουρος ότι κάτι καλό θα προέκυπτε...αρκεί να το εύρισκες.

Ποιό είναι το ποτάμι που φαίνεται?

[byron]

Από Αμβούργο, μέσω του καναλιού Kaiser Wilhelm και του ποταμού Έλβα στη Δρέσδη, από κει μέσω Autobahn στο Ingolstadt, μετά μέσω Δούναβη στα Σουλινά της Μαύρης Θάλασσας.

Η φωτογραφία στο ποτάμι με τα βουνά πρέπει να είναι ο Δούναβης.

Εκτός των υποβρυχίων, και όλα τα υπόλοιπα γερμανικά σκάφη της Μαύρης Θάλασσας τα ανατίναξαν οι Γερμανοί έξω από τη Βάρνα (γύρω στα 200), προτού τεθούν σε περιορισμό για σύντομο διάστημα από τους Βούλγαρους. Λίγα από αυτά τα δώσαν στο βουλγαρικό ναυτικό για να τους επιτρέψουν να αποχωρήσουν από τη χώρα με τραίνο. Κατάφεραν να φτάσουν μέχρι τη Νις της Σερβίας, όπου δεν υπήρχε πια γέφυρα και συνέχισαν με τα πόδια.

Ήσαν γύρω στα 2.000 άτομα.

Η περιγραφή του Γερμανού στρατιώτη είναι πολύ ενδιαφέρουσα, νομίζω δε δουλεύει πια το λινκ. Αν κάποιος γνωρίζει τη γλώσσα ας μου στείλει το mail του να του το ποστάρω, είναι πολυ μεγάλο.

[byron]

Τούρκος δύτης ανακαλύπτει τα ναυαγισμένα υποβρύχια στη μαύρη θάλασσα

Turkish Diver Selcuk Kolay find a great sensation of our time; Hitlers lost Subs!

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2008/02/03/whitler103.xml

[ΝΗΡΕΑΣ]

Βύρωνα, ομολογώ ότι έμεινα έκπληκτος με αυτή την φοβερή σύμπτωση.

Πριν από μόλις 5 ημέρες ξεκινήσαμε αυτή την κουβέντα για τα ΥΒ της Μαύρης θάλασσας...έτσι εντελώς τυχαία. Και έρχεται σήμερα αυτό το εντελώς ουρανοκατέβατο δημοσίευμα, το οποίο μας δίνει αρκετές πληροφορίες και μάλιστα σύγχρονες! Να 'σαι καλά...

Επίσης, στο παραπάνω άρθρο έχει και μία gallery με αρκετές φωτό και με πληροφορίες σχετικές με αυτά τα ΥΒ.

Όμως, οι ημερομηνίες που αναφέρει το δημοσίευμα δεν ταιριάζουν με αυτές που έχω αναφέρει παραπάνω

[byron]

ΝΗΡΕΑ

Βρήκα στο μεταξύ το θαμένο βιβλίο μου του Gerd Enders "γερμανικά υποβρύχια στη μαύρη θάλασσα" και μπορώ να δώσω πολλές πληροφορίες αν ζητηθεί.

Τα υποβρύχια ξεκίνησαν από το Κίελο προς Αμβούργο

U 19, U 24 Απρίλιο 1942

U 9 Μάιο 1942

U 18, U 20 Αύγουστο 1942

U 23 Οκτώβριο 1942

Τέθηκαν σε υπηρεσία στο Γαλάτσι και έπλευσαν προς Σουλινά

U 24 Kdt. Oblt. z.S. Petersen στις 14.10.42

U 9 Kdt. Oblt. z.S. Schmidt-Weichert στις 28.10.42

U 19 Kdt. Oblt. z.S. Gaude στις 28.12.42

U 18 Kdt. Oblt. z.S. Fleige στις 06.05.43

U 20 Kdt. Oblt. z.S. Schöler στις 27.05.43

U 23 Kdt. Oblt. z.S. Wahlen στις 03.06.43

Η φωτό δείχνει το U 9 καθοδόν από Γαλάτσι προς Σουλινά

πραγματικά απίθανη σύμπτωση η δημοσίευση του Τούρκου δύτη, τυχαία την ανακάλυψα

Συμπληρωματικά να αναφέρω, οι ημερομηνίες του U.Bootroute δεν είναι σωστές (1941) κλπ

[Nick the Greek]

Meine herren,

Ερωτησουλα λιγακι εκτος θεματος αλλα -ελπιζω- εντος ενδιαφεροντος: Στην παραπανω φωτογραφια, βλεπουμε στο γερμανικο πληρωμα τριων ειδων πηλικια. Τα μεγαλα με το ασπρο πανω μερος που φοριουνται(αν δεν κανω λαθος) με 8αρες στολες, τα γνωστα τυπου "δικοχα" του Kriegsmarine αλλα και ορισμενα που μοιαζουν σαν πηλiκια της Wehrmacht. Αν ειναι ετσι, που κολλανε τα τελευταια πανω σε u-boat?

[byron]

Nick the Greek,

θα το μελετήσω και θα σου πω τη γνώμη μου άν αναφέρεσαι στα χακί τζόκει, π.χ. ο άνδρας με τα κιάλια.

Πηλίκια μπλε-άσπρο ή μόνο μπλε φορούσαν οι αξιωματικοί και υπαξιωματικοί του Ναυτικού.

Οι ναύτες δίκοχα αλλά και κάτι μεγάλα μπερέ με τη στολή εξόδου.

ΝΗΡΕΑ,

Οι ημερομηνίες στη ανακοίνωση του Site είναι φυσικά λανθασμένες (1941 με Μάιο 1942)

Οι φωτογραφίες είναι σαν τις δικές μου από το βιβλίο του Gerd Enders

[ΝΗΡΕΑΣ]

ορισμενα που μοιαζουν σαν πηλiκια της Wehrmacht. Αν ειναι ετσι, που κολλανε τα τελευταια πανω σε u-boat?

Nick, μέχρι να απαντήσουν οι "αρμοδιότεροι εμού" , ας πω και εγώ την γνώμη μου. Όπως είπε ο Βύρων: "Η φωτό δείχνει το U 9 καθοδόν από Γαλάτσι προς Σουλινά". Το ταξίδι αυτό (μετά την επανασυναρμολόγηση του ΥΒ στο Γαλάτι) έγινε μέσω των καναλιών του Δέλτα του Δούναβη προς την Μαύρη Θάλασσα. Συνεπώς, αυτό το ταξίδι δεν ήταν επιχειρησιακό, αλλά απλή αναγκαστική διέλευση και μάλιστα σε "φίλιον έδαφος". Οπότε, πιστεύω ότι οι άνδρες της Wehrmacht δεν ήταν πλήρωμα του ΥΒ, αλλά απλοί επιβάτες. Είτε για λόγους καθοδήγησης είτε για λόγους αναψυχής ή ακόμα και απλής υπηρεσιακής μετακίνησης. Και γενικά η φωτό εάν εξαιρέσεις τον τύπο του πλοίου και τις στολές...μοιάζει σαν φωτογραφία από κρουαζιέρα.

Και για να γίνω πιό κατανοητός...παραθέτω και έναν απόρρητο χάρτη της διαδρομής Galati-Sulina-Konstanta (1-2-3)...

...που προέρχεται από τα χαμένα αρχεία του Kriegsmarine

.

[byron]

ΝΗΡΕΑ,

Ωραίος ο χάρτης με τη διαδρομή προς Σουλινά και από εκεί Κονστάντσα.

Η γνώμη σου για τους στρατιωτικούς με τα τζόκει είναι λογική, μοιάζουν με Gebirgsjäger (ορεινούς κυνηγούς) που τους πήραν μαζί τους παρέα στο υποβρύχιο.

Σήμερα το πρωί κατά τις 8.00 έδειξε, στο ΝΕΤ νομίζω, την ιστορία με τον Τούρκο δύτη και τα υποβρύχια, δεν το είδα, μου το είπε ο γυιος μου.

Αυτό αν δεν είναι σύμπτωση !!!

μόλις το ανακάλυψα στο "Spiegel", δείτε και την Photo-Gallerie

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/1342/u_boot_auf_der_autobahn.html

[byron]

....και μια ανταπόκριση από τη Ρουμανία για το θέμα με ένα προπαγανδιστικό γερμανικό φιλμάκι της εποχής με το τραγούδι των ανδρών των υποβρυχίων.

http://www.ziua.ro/news.php?data=2008-02-04&id=3139

Σας παραθέτω και τα λόγια

"U-Boote am Feind"

"Der Brite prahlt: „Die Welt ist mein",

die Völker Englands Knechte!

Mit deutschem Schwert erklingt ein „Nein",

wir fordern unsere Rechte.Tagaus, tagein und Nacht für Nacht

beschlichen wird die Beute,

bis endlich der Torpedo kracht,

trotz Wutgeheul der Meute.

Das U-Boot kämpft für Deutschlands Ehr,

für Recht und Freiheit auf dem Meer,

drum hüte dich, Engeland,

drum hüte dich, Engeland!"

[ΝΗΡΕΑΣ]

....και μια ανταπόκριση από τη Ρουμανία για το θέμα με ένα προπαγανδιστικό γερμανικό φιλμάκι της εποχής με το τραγούδι των ανδρών των υποβρυχίων.

Βύρωνα, εντυπωσιακό το φιλμάκι με τον Otto Kretschmer. Και ιδιαίτερα όταν αυτό γινόταν για:"fur Recht und Freiheit auf dem Meer"!

Και νομίζω ότι έθεσες τον θεμέλιο λίθο για το επόμενο θέμα....την προπαγάνδα στον πόλεμο

ΥΓ Για αυτόματη μετάφραση δοκιμάστε πρώτα εδώ .Είναι αρκετά καλό.

[byron]

Nick the Greek,

όπως σου είχα πει, θα έψαχνα το θέμα των χακί στολών και θα επέστρεφα.

Πρόκειται λοιπόν πράγματι για στολές του ναυτικού που στη διάρκεια του πολέμου καθιερώθηκαν στο όπλο. Δες λοιπόν δυο λινκ που τις περιγράφουν

http://www.johncasino.com/7412.htm

http://www.balsi.de/Weltkrieg/Uniformen/Kriegsmarine/Sonderuniformen.htm

ΝΗΡΕΑ,

Το θέμα "προπαγάνδα των εμπολέμων" είναι πράγματι ενδιαφέρον και ίσως άγνωστο στους περισσότερους Έλληνες.

Αν θέλετε, έχω να δείξω αρκετά τέτοια προπαγανδιστικά έντυπα που ρίχναν κατά καιρούς τα συμμαχικά αεροπλάνα, ρωτάω, γιατί ξεφεύγουμε από τα ναυτικά θέματα.

[Nick the Greek]

Βυρωνα, ευχαριστω πολυ για την λυση της αποριας εγω με τα παμφτωχα γερμανικα μου δεν μπορεσα να βρω ακρη και δεν ειχα ξαναδει ποτε τετοια στολη του Kriegsmarine. Εμενα οι συγκεκριμενες στολες -αν δεν τις εβλεπα πανω σε υποβρυχιο- θα ορκιζομουν οτι ανηκαν σε μελη του Afrika Korp.