Πειραιάς - Χανιά

[Villandry]

Διατηρώ την άποψή μου για το θέμα που γράφουμε, δεν αναφέρθηκε ο ταχύτερος πλούς του Γκαλαξυ έναντι του Κύδων ούτε ενημερωτικά, ούτε τυχαία.

Edited September 15, 2020 by proud_ionian
σμίλεμα

[hsw]

Πράγματι, το σχόλιο όπως το εξέλαβα κι εγώ ήταν περισσότερο λόγω της αντίφασης διαφήμισης/πραγματικότητας ως προς την ταχύτητα. Οπότε με ποιο σκεπτικό έπρεπε να ειπωθεί και το αντίστοιχο όταν το ταχύτερο Κυδων προσερνούσε την κοινοπραξία; Δεν έθιξε κανείς την πολυτέλεια και το μέγεθος του πλοίου ή το κύρος και τις ανταγωνιστικές τιμές των Μινωικών, μην εξάπτεστε με το παραμικρό. Αντίστοιχα τόσες άλλες φορές έχουμε θίξει τα παράλογα που υπάρχουν παντού και σε όλες τις εταιρείες, από τις ταχύτητες συμβατικού στα Flyingcat 5/6 στο Σαρωνικό, μέχρι τον χρόνο των παλατιών από Πειραιά για Μήλο συγκριτικά με τα ταχύπλοα της γραμμής (και με πολύ χαμηλότερες τιμές)..

 

Επίσης, επειδή το θέμα με τα τριγωνικά της κοινοπραξίας έχει θιχτεί και στο παρελθόν, σε τί αποσκοπεί το συγκεκριμένο (εως και ειρωνικό) σχόλιο; Προσπαθείτε να μας πείσετε ότι οι Μινωικές "έβλεπαν μπροστά" και άρα καλά κάνανε και τότε που ξεκίνησαν τριγωνικά δρομολόγια στην Κρήτη; Τί σχέση έχουν οι τωρινές συνθήκες με το παρελθόν; Φέτος οι καταστάσεις είναι πρωτόγνορες απ' όλες τις απόψεις και σε όλους τους τομείς με ό,τι αυτό συνεπάγεται και φυσικά οι εταιρείες (όχι μόνο οι ακτοπλοϊκές) παίρνουν τα μέτρα τους για να προστατευτούν. Δεν είμαι δικηγόρος κανενός και δεν υποστηρίζω τα συμφέροντα κανενός, αλλά δεν δέχομαι τη λογική ότι η κοινοπραξία είναι υπόλογη για τα τριγωνικά δρομολόγια επειδή κατηγορούσαν τον ανταγωνιστή τους πριν από δύο χρόνια. Να θυμίσω ότι όταν έγιναν τα τριγωνικά δρομολόγια από την κοινοπραξία υπήρχε απαγόρευση μετακινήσεων και άρα σχεδόν μηδενική επιβατική κίνηση; Να θυμίσω ότι είχαν φτάσει στο σημείο να επιδοτούνται ακόμα και οι γραμμές της Κρήτης; Να θυμίσω ότι σε ολόκληρο το Αιγαίο γίνονταν λιγότερα κι από τα μισά δρομολόγια (που γίνονται υπό φυσιολογικές συνθήκες όλες τις υπόλοιπες χρονιές) σε ΟΛΕΣ τις γραμμές; Να θυμίσω πόσα πλοία ήταν δεμένα ή ταξίδευαν με πολύ χαμηλότερη ταχύτητα; Τί σχέση έχουν όλα αυτά με το 18/19 και τί έπρεπε λοιπόν να είχε γίνει διαφορετικά στις γραμμές της Κρήτης φέτος; Έπρεπε να γίνονται κανονικά ΟΛΑ τα δρομολόγια απλά για να μην "εκτεθεί" η κοινοπραξία; Στο κάτω κάτω για μένα πιο μεμπτο θα ήταν αυτό, θα έδειχνε ότι δεν έχουν καμία επαφή με την πραγματικότητα. Εδώ ενοποιήθηκαν οι γραμμές Συροτηνομυκονίας με Παροναξία και Ίο-Σαντορίνη και από τρία πλοία, τα νησιά αυτά κατέληξαν με δύο μικρά πλοία. Στην Κρήτη πείραξε που ενοποιήθηκε στα μισά δρομολόγια η γραμμή των Χανιων με αυτήν του Ηρακλείου;

Ας είναι αντικειμενικοί οι μεν, αλλά ας είναι και οι δε.  

Edited September 15, 2020 by proud_ionian
σμίλεμα

[proud_ionian]

συντροφοι ας χαλαρωσουμε λιγο. οι περισσοτεροι εδω μεσα εχουμε προτιμησεις και αρκετοι εχουν προτιμησεις σε οπαδικο και παρεξηγησιμο βαθμο, ανεξαρτητως εταιριων και γραμμων. ας αφησουμε και κατι να πεσει κατω. ο αναμαρτητος πρωτος τον λιθον βαλετω.

επι της ουσιας, ειτε παει το κυδων κομμενο και το περνα το galaxy, ειτε παει full speed και τα περναει ολα, η ανεκ απο κυριαρχη της γραμμης καταφερε χαρη σε λαθη σειρας διοικησεων, να γινει πρωτα το δεκανικι της attica στη γραμμη και πλεον να εξαρταται αποκλειστικα απο τις διαθεσεις του grimaldi και των διοικησεων των τραπεζων. προφανως και δεν φταιει η πανδημια.

να βλεπουμε λιγο τη μεγαλη εικονα

[Nikos_Chania]

Αυτή η μεγάλη εικόνα είναι που την κάνει υποδεεστερη. Το είπα και στο joint service.

Η ΑΝΕΚ δεν ειναι πια αυτο που επιμένουν να παρουσιάζουν οι φανατικοί. Εχει χάσει ότι ήταν και όντως κατηντησε δεκανικι της αττικα.

Προσωπικα ειμαι υπερ του ανταγωνισμού, δεν θελω να φυγει κανένας απο τη γραμμή διότι έτσι έχουμε ολα τα οφέλη ως επιβάτες.

Όμως η αλήθεια δεν μπορεί να κρυφτεί ως προς το ποιός είναι στο σύνολο καλύτερος.

@hsw δεν πειράζει που δεν κατάλαβες την αναφορά στα τριγωνικά. Ωστόσο δεν είναι επιχείρημα η συγκυρία. Διοτι ναι, οι Μινωικές βρέθηκαν ένα βήμα μπροστά οταν ξεκίνησαν τα τριγωνικά. Και δεν είπε κανείς πως η κξ είναι υπόλογη επειδή κατηγορούσε και "χαχάνιζε" με τα τριγωνικά, αλλά αν μη τι άλλο ότι κοροιδεύεις το λούζεσαι, όποιος κι αν είναι ο λόγος. Για τις Μινωικές ήταν τα scrubber (αλήθεια, η κξ θα βάλει;) για την ανεκ φετος ηταν ο covid. 

Δεν υπάρχει κάτι άλλο να αναφερθώ, για εμένα τα κριτήρια είναι ξεκάθαρα και τα γεγονότα αδιαμφισβήτητα.

[MILTIADIS]

Εχουμε μια αλλαγη της τελευταιας στιγμης στο προγραμμα.Τις μερες που γινεται τριγωνικα το δρομολογιο απο Χανια το Φαιστος Παλας θα φευγει πλεον απο Σουδα στις 18:00 αντι για 17:30.

[MILTIADIS]

On 9/15/2020 at 12:19 PM, Nikos_Chania said:

Επαναλαμβάνω, δεν είδα κανένα αντίστοιχο σχόλιο όταν το Κύδων προσπερνούσε το Γκάλαξυ.

Οι υπηρεσίες που παρέχει το παλάτι παραμένουν υψηλές, διαθέτει φθηνότερα εισιτήρια, μεγαλύτερη χρηστικότητα στο πρόγραμμα πιστότητας και παραμένει ένα νεότερο, πολυτελές και με περισσότερους χώρους πλοίο.

Η γραμμή έχει δύο παίκτες και είναι φανερό οτι υπάρχουν μεγάλες αποκλίσεις στις παρεχόμενες υπηρεσίες.

(Και) εχθες παντως το Κυδων πηρε εμφανως περισσοτερο κοσμο και ιχ απο το Blue Galaxy γεγονος που συνηγορει στο οτι ο κοσμος δεν το προτιμουσε φετος εναντι του Γκαλαξυ και του Ελυρος μονο λογω της υψηλης του ταχυτητας στα δρομολογια της θερινης περιοδου.

Quote

Δελτίο Τύπου: Το Κύδων Παλάς Συνεχίζει τα Απευθείας Δρομολόγια απο/προς Χανιά και το Χειμώνα

 

Οι Μινωικές Γραμμές ενημερώνουν το επιβατικό κοινό και τους συνεργάτες τους, ότι το H/S/F ΚΥΔΩΝ ΠΑΛΑΣ συνεχίζει με ΑΠΕΥΘΕΙΑΣ δρομολόγια  από/προς Χανιά και Πειραιά και το χειμώνα, με βραδινή αναχώρηση στις 21:30 από το λιμάνι της Σούδας και του Πειραιά.

 

Συγκεκριμένα το ΑΠΕΥΘΕΙΑΣ δρομολόγιο από/προς Χανιά και Πειραιά με το ΚΥΔΩΝ ΠΑΛΑΣ είναι το ακόλουθο:

 

H/S/F KYDON PALACE ΑΠΕΥΘΕΙΑΣ ΔΡΟΜΟΛΟΓΙΑ
ΠΕΙΡΑΙΑΣ – ΧΑΝΙΑ	ΧΑΝΙΑ – ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Αναχώρηση από Πειραιά, ώρα: 21:30   Άφιξη στη Σούδα, ώρα: 06:30	Αναχώρηση από Σούδα, ώρα: 21:30   Άφιξη στον Πειραιά, ώρα: 06:30

 

Επίσης, το H/S/F ΦΑΙΣΤΟΣ ΠΑΛΑΣ εκτελεί εναλλάξ με το H/S/F ΚΥΔΩΝ ΠΑΛΑΣ καθημερινά δρομολόγια στη γραμμή των Χανίων, σύμφωνα με το παρακάτω πρόγραμμα:

 

H/S/F FESTOS PALACE
ΧΑΝΙΑ – ΠΕΙΡΑΙΑΣ	ΠΕΙΡΑΙΑΣ – ΧΑΝΙΑ
Αναχώρηση από Σούδα, ώρα: 18:00   Άφιξη στον Πειραιά, ώρα: 06:30	Αναχώρηση από Πειραιά, ώρα: 21:30   Άφιξη στη Σούδα, ώρα: 09:15

 

minoan.gr

 

[manos75]

βλεπω οτι απο εχθες αρχισανε παλι οι κρουαζιερες στο δρομολογιο  πειρεας-χανια απο τις μινωικες.απο νωρις το ξεκινησανε φετος εκτος και αν το κανουν γιατι το φαιστος μαλλον βγηκε για επισκευη.

[Troul]

Τα είπαμε και εδώ.😉

[Nikos_Chania]

Με αφορμή την απορία του @georgios express για τον Ζανιδάκη, να πούμε οτι από την έλευση των Μινωικών στα Χανιά, ο Ζανιδάκης επιλέγει αποκλειστικά τις Μινωικές, τόσο από Χανιά όσο κι από Ηράκλειο. 

[Nikos_Chania]

Ανεκτέλεστα δρομολόγια από την Κοινοπραξία σήμερα για την γραμμή των Χανίων

Quote

H ANEK LINES ενημερώνει το επιβατικό κοινό ότι τα ακόλουθα δρομολόγια θα
παραμείνουν ανεκτέλεστα: 
ΣΑΒΒΑΤΟ 14/11/2020
Από Πειραιά για Χανιά και από Χανιά για Πειραιά.
ΚΥΡΙΑΚΗ 15/11/2020
Από Πειραιά για Ηράκλειο και από Ηράκλειο για Πειραιά.

 

[margaritis24]

Δε ειδα να το εχουνε αναφερει αλλα 2 σαββατα τωρα η κοινοπραξια δεν ειχε δρομολογιο 

[Panagia Ekatontapiliani]

Όσο θα υπάρχει η καραντίνα, η κοινοπραξία δεν θα κάνει δρομολόγιο κάθε Σάββατο στη γραμμή Πειραιά Χανιά και επιστροφή.

[Nikos_Chania]

54 minutes ago, Panagia Ekatontapiliani said:

Η πρώτη συνεδρίαση ΣΑΣ για το 2021 αναμένεται να γίνει αύριο

synHmerDiatSAS01190121.doc 223 kB · 4 downloads

Στα θέματα βλέπουμε πως οι Μινωικές Γραμμές ζητούν περικοπή ημερησίων δρομολογίων του ΚΥΔΩΝ ΠΑΛΑΣ στη γραμμή Πειραιάς-ΜΗΛΟΣ-Χανιά το καλοκαίρι του 21.

Πότε αιτήθηκε δρομολόγηση για Χανιά μέσω Μήλου; Απ όσο θυμάμαι στις τακτικές πέρυσι δεν υπήρχε κάτι.

[MILTIADIS]

Προφανως με εκακτη.Ισως αποφασισαν το ενα δρομολογιο να γινεται απο/προς Ηρακλειο κ το αλλο απο/προς Χανια.

[Strofalos]

Μάλλον γινεται αυτό που είχα ρωτήσει προ βδομάδας για το ποια πλοία θα εξυπηρετήσουν τη Μήλο φέτος, αυτά του Ηρακλείου ή αυτά των Χανίων λόγω καλύτερης εσωτερικής διαρύθμισης του Κύδων από τα Κνωσσός/Φαιστός.

Είναι και οι 700+ αεροπορικές...δεν τις προσπερνάς έτσι εύκολα... 

[Nikos_Chania]

Μακάρι η ζήτηση να ξεπεράσει την προσφορά το καλοκαίρι, αλλά χλωμό.

[Molmed]

Μπορώ να κάνω μια ερώτηση? Το πλοίο της MINOAN LINES δεν πήγε στα Χανιά ούτε την Κυριακή ούτε σήμερα (Τετάρτη). Το έχουν κάνει σύστημα, όταν έχει απαγορευτικό ή όταν επίκειται απαγορευτικό απόπλου, να μην συνεχίζουν για Χανιά? Τουλάχιστο την Κυριακή, που απέπλευσε κανονικά απότ ο Ηράκλειο, νόμιζα ότι θα περνούσε και από τη Σούδα. Αντιδράσεις υπάρχουν ή δεν ασχολείται κανένας?  Καλοπροαίρετα ρωτάω.

[Nikos_Chania]

Σωστές οι απορίες σου. Ωστόσο εάν δεν είχαμε περιοριστικά μέτρα και όλο αυτό το πρόβλημα στο κεφάλι μας, ναι θα έπρεπε να δουμε γιατί η εταιρεία δεν πιάνει Σούδα, έστω και μετά τον απόπλου από το Ηράκλειο.

Ωστόσο μιλάμε για το πολύ 20-50 επιβάτες. Οι περισσότεροι θα ζητήσουν τα λεφτά πίσω και θα φύγουν με Κ/Ξ και για τους άλλους θα βάλει ένα πουλμαν το Κτελ Ηρακλείου-Λασιθίου και όλα καλά. 

Ξαναλέω, μην παρεξηγηθώ, οτι στις επικρατούσες συνθήκες δεν μου ξενίζει. Φυσικά και υποστηρίζω το δικαίωμά μου σαν επιβάτης, ακόμα και μοναδικός, από τη στιγμή που η εταιρεία έχει αναλάβει την υποχρέωση εκτέλεσης δρομολογίων, να εκτελέσει το δρομολόγιο με κάθε δυνατό τρόπο. Ωστόσο το λιμεναρχείο Ηρακλείου εν προκειμένω έχει εκδόσει απαγορευτικό, το οποίο και κρατάει το Κυδων Παλας στο Ηράκλειο.

Στο προηγουμενο απαγορευτικό, το Κνωσός Παλας δεν πήγε Χανιά όχι λόγω απαγόρευσης απόπλου αλλά επειδή θα έπρεπε να τροποποιηθεί το ωράριο διότι δεν θα προλάβαινε. Οπότε γιατί να τρέχουμε, κόψε την προσέγγιση στα Χανιά και φύγε κανονικά 21:30 από Ηράκλειο για Πειραιά. 

Quote

ΘΑΛΑΣΣΑ ΚΥΘΗΡΩΝ
ΣΥΝΕΧΙΖΕΙ ΜΕΧΡΙ 28/01 UTC
ΔΥΤΙΚΟΙ ΒΟΡΕΙΟΔΥΤΙΚΟΙ 8 Η 9 ΚΑΙ ΑΠΟ 27/16 UTC 7 Η 8

ΝΟΤΙΟΔΥΤΙΚΟ ΚΡΗΤΙΚΟ ΑΝΑΤΟΛΙΚΑ ΤΟΥ 22.00
ΣΥΝΕΧΙΖΕΙ ΜΕΧΡΙ 28/01 UTC
ΔΥΤΙΚΟΙ ΒΟΡΕΙΟΔΥΤΙΚΟΙ 8 Η 9 ΚΑΙ ΑΠΟ 27/16 UTC 7 Η 8
 

 

[Shippihs]

Ερωτησις: θα μπορουσε να γινει μια γραμμη Πειραιας-Χανιά(νωρίς πρωι ή ημερισιο) πχ με το capricorn?Έχει την εμβέλεια αυτός ο τύπος πλοιου να εκτελεσει αυτο το δρομολόγιο?Η γραμμη ειναι περιπου ιδια μιλια με το Παρος-Ιος-Σαντορινη,οπωτε χωρις τις στασεις ,θα βγαινει κοντα σε 4 ωρες ,και δε πρεπει να είναι και πολύ ακριβότερο ,60 ευρώ ήθελες για Σαντορίνη,που αν είναι να γλυτώσεις το αεροπορικό στα συμβατικά, τα δινεις

Σκεπτόμενος με τα έξτρα μετρητα που θα κονομήσει ο Μάριο από τα κρουαζιερόπλοια

[togias_k]

Για μεγάλες αποστάσεις δεν πολυαξιζει να παει ταχύπλοο. Να πληρωσεις σχεδόν τα ίδια λεφτά με το αεροπλάνο και να κάθεσαι σε μια καρέκλα 4-5 ώρες; Το μόνο που γλυτώνεις είναι την ταλαιπωρία στο αεροδρόμιο. Αλλά έχει και άλλο μειονέκτημα ότι στην ανοικτή θάλασσα αυτά τα ταχύπλοα είναι φτερό στον άνεμο οπως πχ με τον Κεντερη στο Κάβο Ντορο γινόσουν φραπές όσο μεγάλο και να ήταν. Και συγκεκριμένα το Capricorn καίει τα έντερά του για να το ανοίξουν να πηγαινει έστω με 35 kn για να είναι λίγο ανταγωνιστικό. Οποτε το λειτουργικό κόστος θα πηγαινει στον επιβάτη επομένως δεν θα συμφέρει καθόλου. (btw το Capricorn δεν προκειται να αναστηθεί γιατί δεν έχει μηχανές). Οποτε προσωπικά δεν βλέπω προοπτικη για αυτή τη δρομολόγηση. 

Υ. Γ. Πρέπει να ήταν μέχρι το 2008(;) και τις προηγουμενες χρονιές που έκανε το Hs5 για Χανιά και το Hs4 και Χανιά και Ρέθυμνο; Νομίζω είχαν σχετικά καλή κίνηση. 

[gtogias]

Κάποιες διευκρινήσεις:

Η δρομολόγηση ταχυπλόου στη γραμμή για Χανιά είναι μάλλον αντιοικονομική για την εταιρεία και όχι για τον επιβάτη, μιας και δύσκολα θα πετύχει τις περιληπτικές που προσφέρουν οι Κυκλάδες με τις απανωτές προσεγγίσεις.

Το Κεντέρης, όπως και το Tera Jet, αδελφό του Capricorn, δεν είχαν και δεν έχουν πρόβλημα με τους καιρούς, ίσα ίσα πάνε μια χαρά. Δεν ξέρω ποιες είναι οι πηγές του togias_k, αλλά όταν ταξίδευε το Κεντέρης, δεν υπήρξε θέμα "φραπέ" λόγω καιρού. Αναφέρομε μόνο σε αυτά τα δυο monohull, για άλλα δεν είμαι σίγουρος, αν και έχω ταξιδέψει με αρκετά catamaran με δύσκολους καιρούς χωρίς πρόβλημα. Άλλα ναι, έχουν θέμα. 

 

[togias_k]

Δεν ξέρω έτσι μου είπε φίλος ότι με ένα 6ρακι-7ρακι γινόσουν φραπές. Να ήταν ο μεσαιος Κεντερης; Δεν ξέρω παντως αυτό μου είπε μπορεί να κάνει και λάθος 

[Nikos_Chania]

Έχοντας ταξιδέψει και με το Highspeed 5 από Χανιά αλλά και από Ρέθυμνο, και με άσχημο και με καλό καιρό, το θέμα του είναι σε καιρό πάνω από 7αρι που έτσι κι αλλιώς δύσκολα βγαίνει λόγω απαγορευτικού. Το θέμα του είναι στον κυματισμό, σε καταμαραν αναφέρομαι, και όχι τόσο στον άνεμο. Με το Highspeed 5, από Πειραιά για Ρέθυμνο μέχρι να περάσουμε Φαλκονέρα είχαμε ένα καλό 6αράκι σε άνεμο, αλλά όχι κυματισμό και το ταξίδι ήταν οκ. Μετά που έβγαζε φίδια από το Ιόνιο μεταξύ Κρήτης και Κυθήρων, ε την ψιλό ακούσαμε από τον κυματισμό, αλλά με λίγο γύρισμα στον καιρό πήγε εντάξει και με λίγη σχετικά καθυστέρηση.

Κάτι τέτοιο και ίσως καλύτερο να έχουν τα Monohull. Πάντα ο κυματισμός επηρεάζει τα βαπόρια αυτά. Ένα τέτοιο δρομολόγιο για Χανιά όπως είπε και ο gtogias είναι πολύ εξυπηρετικό και ενδιαφέρον για τον επιβάτη. Χρήσιμο γιατί γλιτώνεις πολύ χρόνο, γλιτώνεις ένα 80άρι σε καμπίνα (για δίκλινη μιλάμε) και σίγουρα χρόνο. Συγκριτικά με το αεροδρόμιο, είναι απόλυτα προτιμητέο διότι με τον πιο οικονομικό ναύλο αεροπλάνου να έχεις, επιβαρύνεσαι με διόδια/εισιτήρια λεωφ-τρενου, και πολύωρη μετάβαση/αναμονή έως την πτήση και άφιξη στον προορισμό σου. Ναι μεν το ταχύπλοο θα σου φάει χοντρικά 5 ώρες (1 ώρα πριν + 4 ταξίδι) αλλά το αεροπλάνο θα σου φάει 2 ώρες μετάβαση/αναμονή, 1 ώρα επιβίβαση/τροχοδρόμηση/πτηση/αποβιβαση/βαλιτσα (αν εχεις), δηλαδή ένα 3ωρο πιο "κουραστικό".

Το ταχύπλοο στα Χανιά είναι κάτι χρήσιμο σε περιόδους υψηλής κίνησης επιβατών και μόνο, καθώς δεν απευθύνεται σε logistics προφανώς και σίγουρα έχει πολύ υψηλό κόστος λειτουργίας άρα και μεγάλες απαιτήσεις σε πληρότητα.

Όσο τα είχαμε στα Χανιά και στο Ρέθυμνο πήγαιναν πολύ καλά στο κομμάτι της επιβατικής κίνησης.

[Nikos_Chania]

On 4/11/2021 at 10:21 PM, MILTIADIS said:

Με αφετηρια τις 13/5 θα βγουν και τα 3 παλατια στα δρομολογια.Συγκεκρινα απο τοτε και μεχρι τις 3/6:

Το Κυδων Παλας θα κανει δρομολογια βραδινα Πειραια-Χανια-Πειραια με αναχωρησεις στις 21:30.

Τις ιδιες μερες το Κνωσος Παλας θα ειναι στη γραμμη Πειραιας-Ηρακλειο-Πειραιας την ιδια ωρα.

Και το Φαιστος Παλας θα κανει Πειραια-Ηρακλειο-Χανια κ επιστροφη αντιστροφα με τα 2 αλλα πλοια.

3/6 το Κυδων ξεκιναει τα ημερησια για τα Χανια(ενα μηνα μετα αρχιζουν και οι προσεγγισεις στη Μηλο)και το Φαιστος Παλας σταματαει τα τριγωνικα.

Το Σαντορινη Παλας ξεκιναει τη συνδεση Πειραια-Κυκλαδων-Κρητης στις 12/6.

Για 21/6 μετατέθηκε ήδη η έναρξη των ημερησιων στις 16:00 από το ΚΥΔΩΝ ΠΑΛΑΣ. Μέχρι τότε ΚΥΔΩΝ και ΦΑΙΣΤΟΣ κατά τα γνωστά.

[Strofalos]

Ε καλά, θα μετατεθεί περαιτέρω..δεν αγχωνόμαστε.